Par Turcijas un Krievijas attiecībām, kas sabojājušās pēc krievu bumbvedēja Su24 notriekšanas, par to, kāds, pēc Ankaras domām, ir Sīrijas konflikta noregulēšanas ceļš, par Islāma valsts naftu un migrantu krīzi – Neatkarīgās saruna ar Turcijas Republikas vēstnieku Latvijā Hairi Hairetu Jalavu.
– Sāksim ar teorētisku jautājumu. Nav nekādu diskusiju par to, ka ikvienai neatkarīgai un suverēnai valstij ir tiesības aizsargāt savu gaisa telpu un notriekt lidaparātus, kas to pārkāpj. Taču – vai šīs ir tiesības, kuras tik tiešām vienmēr būtu jāizmanto?
– Šajā gadījumā ir jārunā nevis par vienu atsevišķu incidentu, bet gan veselu procesu. Pirmkārt, jāņem vērā notiekošais Sīrijā. Mēs taču nerunājam par vācu lidmašīnu, kas netīšām ielidojusi Šveices teritorijā. Jāatceras, ka Sīrijā notiek karš, un tā ir pavisam cita situācija. Sīrijas puse iepriekš jau bija notriekusi Turcijas lidmašīnu. Šī arī nebija pirmā reize, kad Krievijas lidmašīnas ielidoja Turcijas gaisa telpā. Starp citu, līdzīgas problēmas ir virs Melnās jūras, kur Krievijas lidaparāti regulāri pārkāpj robežu, taču tur mēs tik asi nereaģējam – tas ir mierīgs reģions, un mēs pieļaujam, ka krievu lidotāji pieļāvuši kādas kļūdas.
Taču, ja runa ir par Sīriju, tad pieeja ir cita. Nesen mēs pieņēmām jaunu procedūru par to, kā mūsu gaisa kara spēkiem jāreaģē uz robežas pārkāpšanu, un brīdinājām gan Krieviju, gan Sīriju – nedariet to, jo tam var būt nopietnas sekas. Taču viņi turpināja lidojumus mūsu gaisa telpā. Oktobrī Turcijā viesojās Krievijas delegācija, kuru vadīja Krievijas Kara un kosmisko spēku pavēlnieka vietnieks – viņš atzina pieļautās kļūdas, atvainojās un solīja, ka tas vairs neatkārtosies. Kad šī neidentificētā lidmašīna, kas ielidoja Turcijā no Sīrijas, tika brīdināta, tā nereaģēja – atšķirībā no otras, kas pameta Turcijas teritoriju. Turcijas kara lidotāji rīkojās saskaņā ar instrukcijām, izšaujot raķeti uz lidmašīnu un to notriecot. Ņemot vērā visus apstākļus, manuprāt, valdība rīkojusies atbildīgi, lai aizsargātu savus pilsoņus – mēs nezinājām nedz to, kurai valstij pieder lidmašīna, nedz tās pilotu nodomus, mēs nezinājām, uz kurieni tā grasās lidot. Tāpēc uzskatu, ka Turcijai bija tiesības notriekt lidmašīnu, un tā tās izmantoja.
– Uz lidmašīnas notriekšanu Krievija atbildēja, nosakot dažādu veidu sankcijas pret Turciju. Attiecības ir sabojātas, turpinās eskalācija, kas nesagādā prieku nevienam – ne abām valstīm, ne NATO, ne Eiropai, tātad arī Latvijai. Kādā līmenī šīs domstarpības būtu iespējams atrisināt?
– Pirmkārt, tas atkarīgs no pašas Krievijas un Turcijas. Mēs vēlamies atgriezties situācijā, kas bija pirms incidenta. Mums ir savas ekonomiskās intereses, tāpat mēs Krieviju neuzskatām par ienaidnieku. Tā ir mūsu ekonomiskais partneris un kaimiņš, ar kuru (tāpat kā citām valstīm) dalām Melno jūru. Kad pēc Pirmā pasaules kara Turcija karoja ar grieķiem, mums Krievija sniedza lielu palīdzību, un to mēs neesam aizmirsuši. Nedz ar PSRS, nedz vēlāk ar Krieviju mums lielu problēmu nav bijis, jo esam cienījuši viens otra suverenitāti un nacionālās intereses. Arī pašlaik mēs respektējam Krievijas leģitīmās nacionālās un stratēģiskās intereses, taču Maskavai jādara tas pats. Nav noslēpums labās attiecības, kas bija izveidojušās starp Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu un Redžepu Tajipu Erdoganu, kurš tolaik bija Turcijas premjers, bet tagad ir prezidents. Mēs apspriedām dažādas problēmas, arī brīdinājām Krieviju par to, kas notiek Tuvajos Austrumos. Šīm attiecībām ir stabili pamati, un mums tās nenāksies atjaunot no nulles.
Mēs saprotam, ka Putinam ir sava ārpolitika, kuras mērķis ir nodemonstrēt, ka Krievijas un ASV stratēģiskais īpatsvars ir vienlīdzīgs. Krievija vēlas, lai to atzīst par superlielvalsti, ar kuru ir jārēķinās. Ja superlielvalstij iedur ar adatu, tā nereaģē tāpat kā parastas valstis, jo tas var negatīvi ietekmēt tās tēlu. Putinam kaut kas bija jādara, un mēs to saprotam. Bija apšaubīta viņa harisma, viņa kā ļoti spēcīgas valsts prezidenta imidžs. Viņš vēlas Krievijas sabiedrībai nodemonstrēt, ka šādi incidenti nepaliks nesodīti. Cits jautājums – kādā veidā tas tiek darīts. Mēs saprotam, ka Krievijai jau tāpat ir daudz grūtību – sakarā ar sankcijām, kas pret to noteiktas Ukrainas notikumu dēļ. Jautājums – kā mobilizēt sabiedrības atbalstu šādu grūtību apstākļos? Parasti šādos gadījumos tiek izspēlēta nacionālā kārts, un tā rīkojās arī Putins. Turcija uzskata, ka tas nav pareizi, jo mēs varējām sēsties pa sarunu galda un visu apspriest. Pēc tam, kad sabiedrība jau ir uzkurināta, diplomātiem un valstsvīriem jau ir ļoti grūti atrast kādus kompromisus un piekāpties. Taču mēs esam pārliecināti, ka pēc kāda laika domstarpības izdosies noregulēt. Pašlaik mēs jau redzam, ka kļuvuši intensīvāki diplomātiskā risinājuma meklējumi Sīrijas konflikta noregulēšanā – Vīnes process, kas ir Ženēvas procesa turpinājums. Ja izdosies noregulēt šo konfliktu, uzlabosies arī attiecības ar Krieviju.
– Vai uzskatāt, ka Krievijas un Turcijas attiecības jau sasniegušas savu zemāko punktu un vairs nepasliktināsies?
– Manuprāt, sliktāk vairs nebūs.
– Turcijas premjers Ahmets Davutoglu pagājušonedēļ izteicās, ka Turcija vēl tikai spriež, kā reaģēt uz Krievijas noteiktajām sankcijām, un viena no iespējām ir savu sankciju noteikšana. Cik tas ir reāli?
– Uz atbildes sankcijām Turcija nekoncentrējas, vairāk domājot par to, kā reaģēt uz Krievijas noteiktajiem ierobežojumiem, atbalstot Turcijas lauksaimniekus, celtniecības uzņēmumus, tūrisma industriju – tos, kuri Maskavas noteikto sankciju dēļ cieš visvairāk. Pretsankciju ieviešana nav Turcijas stils. Mēs nekad neesam ieviesuši vai pievienojušies sankcijām, kas nav noteiktas ANO Drošības padomē – tā bija gan Irānas gadījumā, gan Irākā, kad pie varas vēl bija Sadāms Huseins, mēs nepievienojāmies arī sankcijām pret Krieviju pēc notikumiem Ukrainā. Turklāt ekonomiskā sadarbība pilnībā nav pārtraukta. Krievija mums pārdod dabasgāzi (tā nodrošina 2/3 no savstarpējās tirdzniecības apjoma), tiek turpināts Akkujas AES celtniecības projekts, kurā Krievija, ja nekļūdos, jau investējusi 3 miljardus dolāru un gatavojas investēt vēl 17 miljardus.
– Nereti gadās tā, ka nopietnas problēmas ne tikai rada grūtības, bet arī dod iespēju logu. Tagad, kad Krievijas tūristiem aizliegts braukt uz Turciju, jūs varbūt varat piesaistīt viesus no citām valstīm, arī Latvijas? Bet plašākā izpratnē – kā šīs grūtības var kļūt par jauniem izaicinājumiem un sniegt savstarpēju labumu?
– Pašas lielākās grūtības radīsies mūsu tūrisma sektoram un Krievijā strādājošajiem Turcijas celtniecības uzņēmumiem. Tomātu vai apelsīnu importa aizliegums nav tik svarīgs, jo mēs vienmēr varēsim atrast kādus citus tirgus to noietam. Tas pats attiecas uz kviešiem, ko importējām no Krievijas – tagad ievedīsim no citurienes. Kas attiecas uz tūrismu – pašlaik, par laimi, vēl nav sākusies īstā sezona, un zināma laika rezerve mums ir. Otrkārt, no krievu puses joprojām novērojama liela interese doties atpūsties uz Antalju, un viņi jau meklē ceļus, kā apiet aizliegumu. Vēl viena lieta, ko daudzi aizmirst – Turcijā dzīvo vairāk nekā 30 000 Krievijas pilsoņu, kas precējušies ar Turcijas pilsoņiem. Mēs runājam par ģimenēm, par gandrīz 200 000 cilvēku, kuri dzīvo Turcijā, bet kuriem joprojām ir ļoti ciešas saiknes ar Krieviju. Krievi Turcijā jūtas kā mājās.
– Nesen Krievijas televīzija demonstrēja video sižetu, kas esot uzņemts Sīrijas un Turcijas pierobežā – tajā bija redzams, kā Turcijā iebrauc smagās automašīnas ar degvielu, kas esot saražota teroristu grupējuma Islāma valsts kontrolētajā teritorijā. Kā jūs to varat komentēt?
– Patiesībā šīs automašīnas Turcijā iebrauca no Ziemeļirākas pilsētas Zāhū. Mums ir vienošanās ar Irākas Kurdistānas administrāciju par naftas iegādi – tā ir Irākas nafta, kas no atradnēm pie Mosulas un Kirkūkas tiek vesta uz Džeihanu pārstrādāšanai. Apgalvojumi par to, ka Turcija pērk naftu no Islāma valsts, neiztur nekādu kritiku. Lai no šī grupējuma kontrolētās Rakas nokļūtu Turcijas pierobežā, ir jāšķērso gan Sīrijas armijas, gan mērenās opozīcijas kontrolēti reģioni – vai tiešām iedomājaties, ka šie spēki atļautu kravām nokļūt Turcijā? Turklāt robežas abās pusēs ir kurdu kontrolēti apgabali.
Tas ir ļoti skaists propagandas triks, bet – tā nav patiesība. Iespējams, ka Turcijā patiešām nonāk neliels daudzums Islāma valsts iegūtās naftas. Piemēram, to var uzpirkt starpnieki, kuri naftu nogādā Irākas Kurdistānā un tur sajauc ar vietējo iegūto naftu. Taču pat šādā gadījumā tas ir ļoti niecīgs apjoms – ne vairāk kā 1% no visas naftas, ko Turcija iepērk Irākā. Iespējami ir arī dažādi kontrabandas ceļi, taču pasaulē nav nevienas valsts, kas varētu droši apgalvot, ka pilnībā ir apkarojusi kontrabandu. Turcijas un Sīrijas robeža bija kontrabandistu paradīze, vēl pirms sākās konflikts Sīrijā. Turcijā tika ievestas cigaretes, Ceilonas tēja, citas preces, kurām cena Turcijā bija augstāka nekā Sīrijā. Taču tagad Sīrijas kara dēļ mēs šim reģionam pievēršam papildu uzmanību, faktiski tā ir piefrontes zona, kurā brīva pārvietošanās nav iespējama, un kontrabandisti regulāri tiek aizturēti. Turklāt Rakas apkaimē iegūtā nafta un tās produkti ir ļoti zemas kvalitātes, Turcijā tos faktiski nav iespējams izmantot nevienā nozarē.
Krievija tagad runā par to, ka Turcija no Islāma valsts pērkot naftu, taču neviens nav atbildējis uz kādu interesantu jautājumu – no kurienes naftu ņem Sīrija, Bašara Asada režīms? Aptuveni 40 līdz 45 procenti tā rīcībā nonākušās naftas nāk no Rakas – ar dažādu starpnieku palīdzību. Starp šiem starpniekiem ir arī kāds ļoti labs Putina kunga draugs. Gan jūs, gan mēs jau esam pieraduši pie Krievijas propagandas – ir lietas, kas nemainās. Mēs klausāmies, ko saka Rietumi, un vai jūs patiešām domājat, ka to izveidotā koalīcija cīņai pret Islāma valsti pieļautu, ka Turcija pērk naftu no teroristiem? ASV jau ir paziņojušas, ka Krievijas apgalvojumi nav patiesi. Un jāatgādina, ka Tuvajos Austrumos nekad nav vienkārši saprast, kurš kuru atbalsta, kurš kuram bāž kabatā dolāru paciņas. Šajā ziņā tā ir interesanta pasaule, atšķirībā no Rietumiem, kur ir skaidri zināms, kurš ir ienaidnieks, un pašsaprotami, ka ar to nekāda tirgošanās nav iespējama.
– Jūs jau pieminējāt pret Islāma valsti vērsto koalīciju. Incidents ar lidmašīnu notika tieši brīdī, kad pēc Krievijas pasažieru lidmašīnas notriekšanas virs Sīnāja pussalas Ēģiptē un Parīzes terora aktiem bija radies iespaids, ka Krievija ir gatava pievienoties šai Rietumu vadītajai koalīcijai. Vai, ņemot vērā pašreizējos apstākļus, Turcijai nav kādu iebilžu vai nosacījumu?
– Mēs neesam pret Krievijas pievienošanos koalīcijai. Taču būtiski ir tas, ka šī koalīcija ir vērsta pret Daesh jeb Islāma valsti, bet ne pret demokrātisko opozīciju, kas cīnās pret Sīrijas valdošo režīmu. Kopš Krievija iesaistījusies Sīrijas konfliktā, tā vairāk bombardē opozīciju, tās kontrolētās teritorijas Sīrijas ziemeļrietumos, nevis Rakas reģionu, kur pie varas ir Islāma valsts. Tikai 8% uzlidojumu ir vērsti pret Islāma valsti, bet pārējie pret Asada opozīciju. Krievija mēģina nostiprināt savas pozīcijas ap Latākiju, kur atrodas viņu aviācijas bāze, nostiprināt pozīcijas Vidusjūras piekrastē. Mēs neesam pret Krievijas pievienošanos koalīcijai, taču viņiem ir jāievēro noteikumi – jāinformē mūs par uzlidojumu mērķiem un savu kara lidmašīnu lidojuma maršrutu, jācīnās tieši pret Islāma valsti. Taču līdz šim mēs, un arī visa koalīcija, neesam redzējuši, ka tas būtu Krievijas patiesais nolūks. Mums ir radari, ir izlūki, mēs redzam, kāds ir Krievijas uzlidojumu rezultāts... Latvijā kā NATO dalībvalstī šī informācija arī nav nekāds noslēpums – gan mēs, gan amerikāņi ar to dalāmies.
– Koalīcijas partneri – gan ASV, gan Eiropas valstis – diezgan nepārprotami izteikušies, ka negatavojas iesaistīties sauszemes operācijā pret Islāma valsti. Kāda ir Turcijas nostāja? Vai jūs uzskatāt, ka tikai ar aviācijas uzlidojumiem iespējams iznīcināt šo teroristu grupējumu?
– Nē, es domāju, ka sauszemes operācijai ir jābūt, taču svarīgi ir, kas tajā piedalīsies. Mēs cenšamies panākt, lai tie būtu sunnītu spēki, kurdi – Sīrijas un Irākas pamatiedzīvotāji, jo ārvalstu spēku ievešanu Sīrijā neuzskatām par lietderīgu. Ir jāņem vērā vēstures mācības un reģiona īpatnības. Piemēram, kurdi, kuri cīnās pret Islāma valsti, nekad nepārkāps zināmas robežas un nedosies karot uz reģioniem, kurus tradicionāli apdzīvojuši sunnīti. Tas pats attiecas uz sunnītiem, kuri nevēlas karot šiītu vai alavītu apdzīvotos apgabalos. Reģions, ko pašlaik kontrolē Islāma valsts, ir sunnītu apdzīvots reģions, tātad tieši viņi jāmobilizē uz cīņu pret teroristiem. Gan Sīrijā, gan Irākā ir daudz sunnītu cilšu, kas vēlētos cīnīties pret Islāma valsti. Mums ir jācenšas radīt apstākļi, lai tie sunnītu spēki, kas pašlaik nepretojas Islāma valstij, sāktu to darīt un atbalstītu koalīciju. Pašlaik viņi baidās, ka Islāma valsts atnākusi uz palikšanu, taču, ja izdotos nodemonstrēt, ka to iespējams gāzt, situācija mainītos. Protams, šos spēkus būs nepieciešams atbalstīt – ar ieročiem, munīciju, izlūkošanas informāciju, aviācijas atbalstu un tā tālāk.
Ja mēs tagad reģionā ievestu ārvalstu karaspēku, it īpaši rietumvalstu karaspēku, nekāda pozitīva efekta nebūtu. Islāma valsts propaganda sludina izšķirošo karu pret neticīgajiem, un mēs nedrīkstam spēlēt pēc viņu noteikumiem, sūtot uz Sīriju rietumvalstu armijas. Tas ir tieši tas, ko viņi vēlas panākt, un tas izraisītu ļoti lielu negatīvo efektu visā islāma pasaulē. Tas attiecas arī uz Turciju – kamēr netiks pārkāptas mūsu noteiktās sarkanās līnijas Sīrijā, mēs negrasāmies iesaistīties sauszemes operācijās.
– Nesen Turcija un ES noslēdza vienošanos, kurai būtu jāpalīdz Eiropai pārvarēt migrantu krīzi. Ņemot vērā karu Sīrijā, Turcijas konfliktu ar kurdu kaujiniekiem – vai Turcijai pietiks kapacitātes, lai noslēgtu savas robežas un nepieļautu migrantu plūsmas turpināšanos? Turklāt runa jau nav tikai par rietumu robežu, bet arī austrumu, pār kuru Turcijā iekļūst ekonomiskie migranti no Pakistānas un citām Āzijas valstīm
– Jā, kapacitāte ir pietiekama, taču austrumu robežu mēs neslēgsim un turpināsim uzņemt bēgļus. ES ir piešķīrusi 3 miljardus eiro, un mēs šo naudu gatavojamies izmantot, lai ierīkotu bēgļiem nepieciešamo infrastruktūru. Kas attiecas uz tiem, kuri cenšas nokļūt Grieķijas salās – tikai vienas nedēļas laikā vien mūsu krasta apsardze apturējusi 13 000 šādu cilvēku, tātad solīto spēsim pildīt. Runājot par bēgļiem no Sīrijas un Irākas, mēs tomēr uzskatām, ka šie ir cilvēki, kuru vairums vēlas atgriezties dzimtenē, kad situācija tur normalizēsies. Taču pašlaik mūsu uzdevums ir radīt dzīvei piemērotus apstākļus – lai cilvēki nesaltu, lai viņiem pietiktu pārtikas, lai bērni varētu iet skolā, bet pieaugušie saņemtu kādus pabalstus.
– Par Turcijas un Latvijas divpusējām attiecībām. Ir decembris, un varbūt jūs īsumā varētu rezumēt, kas paveikts šajā gadā un ieplānots nākamajā?
– Turcijā ir liela interese par Baltijas valstīm. Gan Turcija, gan Baltija ir frontes, priekšpozīcijas valstis attiecībā pret Krieviju. Mums ir gan līdzīgas intereses, gan līdzīgas bažas, gan līdzīgas pozīcijas, jo vienlaikus esam arī NATO dalībvalstis. Otrs aspekts – Baltijas valstis un Ziemeļvalstis mums šķiet pievilcīgas savas pozīcijas dēļ ES ietvaros, jo, atskaitot Dāniju, tām ir pozitīva attieksme pret Turcijas iespējamo pievienošanos Eiropas Savienībai. Treškārt, mēs uz Eiropas ziemeļiem raugāmies kā uz reģionu, ar kuru ir labas ekonomiskās attiecības, kuras mēs vēlētos paplašināt. Mēs jau apzinām tās nozares, kurās sadarbība varētu būt plašāka, un, kas attiecas konkrēti uz Latviju – Turcijā to uzskata par ļoti zaļu, ekoloģiski tīru valsti, kuras vidi nav piesārņojusi smagā industrija. Ikviena prece, kas nāk no Latvijas, tiek uzskatīta par ekoloģiski nevainojamu. Turcijā ļoti veiksmīgi darbojas tādi uzņēmumi kā Grindex un Olainfarm. Domāju, ka nākamgad abu valstu attiecības kļūs tikai ciešākas – gan ekonomiskā, gan politiskā ziņā.