Ekspertu diskusija: Maza, mīlīga valsts meklē gādīgu saimnieku...

Gaidāmā referenduma gaisotne uzkurinājusi vecus un jaunus aizvainojumus. Tas ir problēmu loks, kas skar latviešus un padomju okupācijas laikā iebraukušos cittautiešus, galvenokārt krievus (sauksim lietas īstajos vārdos).

Kāpēc sabiedrības zemdegā vēl arvien gruzd neizrunāti jautājumi? Par to sarunā ar Rīgas Stradiņa universitātes Eiropas studiju fakultātes dekāni, politikas katedras vadītāju, profesori Ilgu Kreitusi un Latvijas eksportētāju un investoru kluba valdes locekli Danu Titavu.

– Kāpēc šobrīd aktualizējies jautājums par tautas vizītkarti – valodu, un kā tas var būt, ka pēc 20 neatkarības gadiem latviešiem vajadzēs kādam pierādīt, kas Latvijā ir īstais saimnieks?

I. Kreituse: – Bieži sastopamies ar jautājumu, kāpēc tieši latvietis ir tas, kurš vienmēr paliek otrajā plānā..., cik lielā mērā latvietis jūtas spējīgs noteikt lietu kārtību Latvijā. Mani ikreiz satrauc, kad dzirdu sakām: kalpot tautai... Vārds strādāt, varēt ir pārvērties par kalpot. Tas ir viens no raksturojošajiem elementiem, runājot arī par politiku. Kad saka: deputāts kalpo tautai, tad vienmēr gribu teikt pretī, ka kalpam ir kalpa dvēsele. Kalps pilda viņam dotās pavēles. Savukārt vēsturiskā kontekstā lūkojoties, jāatzīst, ka tautas mentalitāti veido arī izdzīvošanas jautājumi. Proti, kā tā rīkojusies izšķirošos brīžos, ko darījusi, lai attīstītos. Vai tas panākts, izkalpojoties citiem, vai izaugsme ir izcīnīta kaut ko izkarojot, iekarojot. Cita lieta, vai tas, no kā brutāli ņemts, ir pretojies notiekošajam? Joprojām neesmu varējusi atbildēt, kāpēc šodien Latvijā un Lietuvā situācija ir tik ļoti atšķirīga.

– Tāpēc, ka ir citas etniskās proporcijas.

I. K.: – Četrdesmitajā gadā pēc nacionālā sastāva Latvija un Lietuva atradās vienādās pozīcijās, arī pēc vēsturisko notikumu secības: okupācija, Otrais pasaules karš, nacionālo partizānu kustība, neatkarības atjaunošana. Un tad sākas šī lielā atstarpe... Rezultātā Latvijā latvieši paliek knapi puse, bet lietuvieši ir tādā situācijā, ka var pieņemt t.s. pilsonības nulles variantu, neapdraudot savu neatkarību. Iespējams, rodot pareizo atbildi, mēs apjēgtu, kas īsti notiek patlaban. Izskatās, kārtējo reizi latvieši pacēluši balsi tikai tad, kad trieciens jau saņemts.

– Ne velti latvietis saka: mīļā miera labad... Tas vēstures griežos palīdzējis izdzīvot.

I. K.: – Bet nevar visu laiku mīļā miera labad! Šo principu var īstenot pret reālu pretinieku, bet nevar būt mīļā miera labad savā valstī, kad cits to sāk izmantot savās interesēs.

D. Titavs: – Kaislības ir uzjundītas tikai masu medijos un politikas vidē. Taču nekādi neredzu šīs kaislības tautā. Etniskā problēma reāli nepastāv, jo Latvijā mierīgi var dzīvot, zinot tikai latviešu valodu un tikpat ērti – tikai krievu valodu. Pagaidām nesaskatu nekādas agresijas izpausmes.

– Pagaidām.

D. T.: – Bet tas jau ir daudz un skaidri norāda, ka problēmai nav dabiska izcelsme. Manā vērtējumā visas partijas (gan krievu, gan latviešu) izmanto šo situāciju, lai nodarbotos ar politikānismu.

I. K.: – Ja mans kaimiņš ir krievs, tas nenozīmē, ka referenduma dēļ mūsu attiecības pasliktināsies. Tomēr ir kāda tautas gudrība. Proti, ka nevajag dzīvot kopā ar vīramāti. Viņa vienreiz stāstīs dēlam, ka vedekla ir slikta – dēls neticēs; stāstīs otro reizi – dēls neticēs, bet jau ceturtajā reizē viņš sāks domāt: klau, bet varbūt mātei tomēr ir taisnība... Tāpēc svarīgi, lai politiķi, runājot par starpnacionālo problēmu, nepanāktu līdzīgu efektu, kad krievs ņems akmeni un ies sist kaimiņam logus, jo maita latvietis iedomājies, ka viņam te ir kaut kādas lielākas tiesības. Te, lūk, politikāņu bezatbildības dēļ, nesaprotot, ko tie spēj izraisīt, var sākties šis efekts.

– Nesaprot? Kā tad!

D. T.: – Iespējams, saprot, bet nespēj piedāvāt neko citu. Atcerieties, pirms pāris nedēļām Saeimā notika ārpolitikas debates? Bija izjūta, ka tās nevienu pārlieku neinteresēja. Grandiozas pārmaiņas briest pasaules mērogā, Eiropas Savienībā (ES), bet Latvijā par šo tēmu pat nediskutē. Pie varas esošie tehniski vada valsti, bet stratēģiskās analīzes jautājumi ir absolūti ārpus viņu sapratnes līmeņa. Vieglāk ņemties par valodas lietām, nevis pievērsties globālām problēmām. Saeimā uzkurinātais nacionālais naids var iziet uz ielām. Parasti notiek savādāk: konfliktējošās puses cenšas samierināt parlamentārā līmenī. Mums savukārt spriedze aug no politiskās vides. Šobrīd, kad neeksistē skaidra ideoloģija un politikā nav īsti ar ko nodarboties, visi cilā nacionālos jautājumus. Ar tiem vingro gan latviešu, gan krievu partijas.

– Kāpēc cittautiešu paaudze, kura piedzimusi Latvijā pēc neatkarības atjaunošanas, nespēj (negrib) pieņemt un iemīlēt valsts un kultūras identitāti?

D. T.: – Es būtu uzmanīgāks, sakot: nespēj pieņemt, nespēj iemīlēt...

– Nu, kā tad izpaužas šī mīlestība?

D. T.: – Tādā veidā, ka viņi šeit mierīgi dzīvo, augstskolā studē latviešu valodā. Jaunieši nekaujas nacionālu jautājumu dēļ.

I. K.: – Piekrītu. Arī es varu apliecināt, ka ik gadu fakultātē ir vismaz četri pieci studenti, kuri nākuši no krievu skolām un mācās latviešu valodā. Nekad par to neesmu dzirdējusi pretenzijas. Bieži vien otrajā vai trešajā kursā viņi jau raksta gramatiski pareizāk nekā latvieši.

– Daudzi krievi lieliski runā latviski, taču pamatnācijas kultūru viņi tik un tā neciena, pat nicina. To redzam, kad latviski labi runājošs Saskaņas centra deputāts iešņauc degunu sarkanbaltsarkanajā karogā; kad lauž svinīgo zvērestu; kad Latvijas biznesmeņi demonstratīvi atbild tikai krieviski utt.

I. K.: – Jebkurš zvērests, jebkurš likums, kuram par tā nepildīšanu pretī nav radīts soda mehānisms, ir tikai tukši vārdi.

D. T.: – Nedomāju, ka cilvēks, kurš iemācās valsts valodu, automātiski integrējas šīs tautas kultūras vidē. Valoda ir tikai pirmais solis un līdzeklis, lai tas notiktu. Otrs jautājums – kultūrvides kvalitāte. Vai tā ir tāda, lai rastos vēlme tiekties pēc šīs kultūras? Lai cik īstens latvietis arī es būtu, tomēr nespēju skatīties muļķīgos un neprofesionāli sagatavotos pašmāju televīzijas raidījumus. Pārslēdzu uz Discovery vai kādu Krievijas kanālu, kur rāda patiešām kvalitatīvas filmas.

I. K.: – Paskatīsimies, kas galvenokārt apmeklē Mihaila Čehova Rīgas Krievu teātra izrādes – latvieši. Vai tādēļ, ka viņi ļoti mīlētu krievu valodu? Nē, tāpēc, ka tur piedāvā ļoti kvalitatīvu mākslu. Ko redzam latviešu teātros...?

Runājot par valodu, gribu pieminēt kādu interviju vienā no vīriešu žurnāliem. Mani šokēja saruna ar Vienotības pārstāvi Eiroparlamentā Krišjāni Kariņu. Viņš saka, ka jaundzimušie Latvijas krievi jāasimilē par latviešiem, bet vienlaikus lepojas, ka Amerika viņu nav spējusi padarīt par amerikāni. Ja to lasa kāds krievs, viņam rodas jautājums: ja jau politiķis tā runā, tad kas ar mani notiks turpmāk?

– Cik liela loma ir šovinisma gēnam, kas tiek nodots no paaudzes paaudzē, izpaužoties nicinošā augstprātībā pret visu latvisko?

D. T.: – Nupat dzirdēju smagus vārdus spoguļattēlā, tikai pret krieviem. Mēs esam tā kā labāki par viņiem, jo krievi ir šovinisti...?

– Šovinisti ir latvieši?

D. T.: – Gan – gan. Šovinisti ir vienā un otrā pusē, arī starp latviešu pseidonacionālistiem. Agrāk būdami komunisti, tagad viņi ir kļuvuši baigie nacionālisti.

I. K.: – Es daļēji Ivetai piekrītu. Saka, ka cilvēks nākot no savas bērnības, bet katra tauta no savas valsts un vēstures. Krievi, no vienas puses, ir komunisti, bet no otras – mazohisti. Taisnība, ka lielām valstīm ir lielas ambīcijas. Atzīst, ka šo tautu pārstāvjiem ir grūtāk arī iemācīties svešvalodas, jo viņi nav ģenētiski tam piemēroti. Tā kā Latvijā pabijuši gandrīz visi, kam nav bijis slinkums (pat tatāri), mums valodu apguves process sokas vieglāk. Protams, šis nav attaisnojums, ka nemācās latviešu valodu. Tas no vienas puses. No otras – kas uzvarēja Otrajā pasaules karā, kā parasti sakām? Padomju Savienība?

– Krievija.

I. K.: – Tieši tā. Šādi kultivējam krieviem visvarenības izjūtu.

– Skaidrs, bet kur slēpjas mazohisms?

I. K.: – Tajā apstāklī, ka vienlaikus Krievija uzņemas visus nāves grēkus. Neraugoties uz to, ka, piemēram, staļinisma noziegumos piedalījušies ebreji, gruzīni un citu tautību pārstāvji, kas ir vainīgi? Krievi. Iekšēji viņi šo vainu uzņemas. Mentāli tas patiešām ir sarežģīti.

D. T.: – Lietot vārdus šovinisma gēns pret kādu tautu ir visīstākais šovinisms. Viss atkarīgs no mums pašiem. Cik liela būs mūsu pašcieņa, tik daudz arī mūs cienīs. Skatoties, kā valsts amatpersonas kropļotā krievu valodā sniedz intervijas medijos, pārņem kauns. Tas nav pareizi. Latvijas amatpersonām, ieskaitot deputātus un ministrus, ir jārunā latviski. Tādā veidā valoda arī nostiprinās. Ja krievu cilvēki redz, ka augstākās amatpersonas runā krieviski, kāpēc gan lai viņš mācītos latviski?

I. K.: – Arī latviešiem ir savs mazohisma paveids, tas tiesa. Sakiet, kāpēc mūsu valsts prezidentam ANO sēdē ir jārunā angļu valodā, ja viņš pārstāv nacionālu valsti? Vai tie, kuri sēž šajā starptautiskajā saietā, sapratīs, ka Latvijai ir pašai sava valoda, ja jau viņi to nekad nedzird no tribīnes?

– Eiroparlamenta deputāte Tatjana Ždanoka cenšas iniciēt parakstu vākšanu, lai krievu valoda kļūtu par oficiālu ES valodu. Runa ir par regulu, kurai jāstājas spēkā 1. aprīlī. Tā ļaus miljonam ES pilsoņu nākt klajā ar likumdošanas iniciatīvu, kura būs jāizskata Eiropas Parlamentam. Taktisku iemeslu dēļ Ždanoka ierosina līdzīgu statusu noteikt vēl citām Eiropas tautu valodām. Vai šīs dāmas aktivitātes liecina, ka polittehnologi uztaustījuši sensitīvu zonu, kurā var drupināt tautu nacionālo identitāti?

D. T.: – Lindermans izgrieza visas iespējamās pogas PCTVL, un tagad tā skrien iepakaļ, cenšoties kaut ko izdomāt. Vienīgā iespēja, ko šādas aktivitātes var dot, vēl vienu iespēju Ždanokai pārvēlēties Eiroparlamentā. Citādi nekādas stratēģijas tur nav.

I. K.: – Tā kā Latvijā Ždanokas kundze nevar spēlēt pirmo vijoli, jo maestro Lindermans ir gan diriģents, gan solists vienlaikus, viņš ir galīgi izsitis no pozīcijām PCTVL. Bet žiķ to hočetsja, dzīvot ta` gribas...

– Ar ko?

I. K.: – Ar Eiropas Savienību.

D. T.: – Neteikšu, ka man patīk Alfrēds Rubiks, taču viņam nevar pārmest ideoloģijas trūkumu. Rubiks skaidri un gaiši pateica, ka nebalsos par krievu valodu. Tāpēc, ka viņam ir kaut kāda sapratne par ideoloģiju.

– Bet šī jau nav vienīgā Ždanokas aktivitāte – PCTVL vāc parakstus nākamajam referendumam par pilsonības piešķiršanu visiem nepilsoņiem. Atgādināšu, ka pērnā gada decembrī arī Zatlera Reformu partija iesniedza priekšlikumu grozīt Pilsonības likumu, paredzot būtiski atvieglot pilsonības iegūšanu pēc 1991. gada 21. augusta Latvijā dzimušajiem bezvalstnieku vai nepilsoņu bērniem. Kā vērtējat šos mēģinājumus liberalizēt likumu, kas faktiski atbild par iedzīvotāju piederības statusu valstij?

I. K.: – Pirmā problēma ir valoda, otrā, pie kuras ķeras klāt, kad politiķiem vairs nav ko teikt, ir pilsonības jautājumi.

D. T.: – Frakcijas, kuru reitings ir aptuveni 1,2%, cīnās par savu popularitāti. Punkts. Nekā cita tur nav.

– Tā nav kāda lielāka plāna sastāvdaļa?

D. T.:– Kāds gan var būt mikrobiem plāns!

– Šovinists...

I. K.: – Lieciet mieru Krievijas slepenajiem plāniem, kā sagraut Latvijas pilsonības sistēmu. Nevelciet šīs lietas aiz matiem. Nekur neaizvilksiet. Izrādīsies parūka.

– Notika mēģinājums apturēt referendumu kā juridiski absurdu. Ja Satversmes tiesa būtu atbalstījusi šādu nostāju, kādas varētu būt juridiskās un politiskās sekas?

D. T.: – Šī 30 latviešu deputātu iniciatīva ir naidīga valstij. Ja kāds gribēja kaut ko apstādināt, to vajadzēja darīt tobrīd, kad vāca parakstus. Tādā ziņā es piekristu, ka vajadzētu Satversmē mainīt pamatpunktu referenduma norises kritērijiem, lai katrs muļķis nevarētu savākt 10 000 parakstu, par kuriem valstij nāktos maksāt vairākus miljonus, zinot, ka referendumam panākumu nebūs.

– Vai jānosaka ar referendumiem neaizskarami Satversmes panti, kuri garantē valsts konstitucionālo pamatu stabilitāti?

I. K.: – Tad jāmaina pants, kas ierakstīts Latvijas Satversmē, ka Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai. Tikko pamatlikumā ieraksta, ka nedrīkst to, to un to, momentā rodas jautājums: kas ir vara? Skaidrojiet! Vara ir tas, kas neattiecas uz demokrātiju, uz valsts pamatiem un tml. Tāpēc šeit jābūt ļoti uzmanīgiem.

D. T.: – Vajadzētu ierakstīt Satversmē, ka Latviju nedrīkst okupēt. Tad varētu laimīgi aizmirst visas pārējās problēmas un miers!

I. K.: – Vēršanās Satversmes tiesā bija nabadzības apliecinājums latviešu politiķu nacionālajam blokam.

D. T.: – Politiķu mazspēju parāda arī kampaņas neesamība. Partijas vienmēr savākušas lielus līdzekļus vēlēšanām, bet tagad aģitācijai naudas nav.

I. K.: – Kad vajag vietu parlamentā, izraks naudu kaut vai no zemes. Savukārt, lai pierādītu politisko atbildību par Latvijas valsti, – nekā. Taisiet vaļā savas partiju kases un organizējiet reklāmkampaņas!

– Kases varbūt ir tukšas, jo tās izklizmoja prezidents Zatlers ar savu referendumu un ārkārtas vēlēšanām.

I. K.: – Nu, nav tukšas!

D. T.: – Gan uzņēmēji, gan cilvēki individuāli ziedotu šim mērķim. Vajag tikai darīt. Kampaņa prasa lielu darbu. Ja pats būtu aktīvajā politikā, es organizētu kampaņu jau tajā brīdī, kad Lindermans tikai vēl vāca parakstus par referenduma ierosināšanu. Domāju, krievi saprastu, ka šī ir pārāk liela summa, lai to izgrūstu tikai tāpēc, ka Ušakovs un Urbanovičs vēlas nodemonstrēt savu eksaltēto aizvainojumu par to, ka SC netika valdībā.

I. K.: – No valsts budžeta esam atmaksājuši Lindermana reklāmu. (Vienīgais, ko varu teikt, vērojot šā cilvēka šiverēšanos, – viņš nav spējīgs ilglaicīgai politiskai darbībai, jo ir tipisks protestētājs.) Finansiāli barojam politikāņus, kuri uzjundīja nevajadzīgas kaislības. Man joprojām grūti saprast, kāpēc Ušakovam tas bija vajadzīgs. Iespējams, viņam ir padomnieki ar tuvredzīgu politisko domāšanu.

–Kas tur ko nesaprast – Jānis Urbanovičs apvainojās, bet Ušakovs revanšējās.

D. T.: – Tā sauktajām krievu partijām vienmēr bijis aptuveni līdzīgs mandātu skaits – no 25 līdz 30 un vienmēr garantēta vieta opozīcijā. Tas nav nekāds pārsteigums. Cita lieta, ka 10. un 11. Saeimā SC tika sakacināts, solot, ka mēs jūs tūlīt, tūlīt aicināsim valdībā. Taču abas reizes sekoja uzmetiens. Savukārt visās iepriekšējās Saeimās šāds jautājums pat netika izskatīts. Manuprāt, pēc vēlēšanām Ušakovs ļoti nemākulīgi vadīja sarunas. Zināmā mērā tā ir arī viņa vaina, ka SC nav paņemts valdībā. Paskatieties, pēc ārkārtas vēlēšanām divas partijas ir palikušas opozīcijā – SC un ZZS. Zaļzemniekiem iepriekš tika strikti pateikts: nekad, nemūžam šī oligarhu partija pie varas 11. Saeimā nebūs! Kas notika pēc gada? ZZS jau stāv rindā pie valdības durvīm. Tā, lūk, ir partijas polittehnoloģiskā profesionalitāte.

I. K.:– Esmu pārliecināta, ka Ušakovs, atbalstot Lindermana uzsākto referenduma procesu, nevis ieguva, bet zaudēja iespējamo potenciālu. Rīgas domes vēlēšanās daudziem bija apriebusies mūžīgā muļļāšanās. Tāpēc daudzi latvieši nobalsoja par SC – tā teikt, paskatīsimies, kas mainīsies. Tieši tāpēc es uzskatu, ka Ušakovam ir slikti padomnieki, ja viņi domā, ka SC saņēma tikai krievu balsis. Tagad viņš latviešus ir nošķēlis nost. Uz ilgu laiku. Vai partija kaut ko iegūs – domāju, ka ne. Tos divus iespējamos elektorāta procentiņus, kuri kņudinās gar Lindermanu un Ždanoku, Ušakovs ar savu rīcību nepiesaistīs.

D. T.: – Ja partija nemitīgi lavierē, jo tai nav ideoloģiskā satvara, tā ir spiesta kļūdīties. Manevrējot kļūdas ir neizbēgamas. To pierāda Ušakova rīcība.

I. K.: – Dan, es atgādināšu jūsu kādreiz teiktos vārdus: ievērojot stingro partijas līniju, čūska salauza savu mugurkaulu... Pat čušņaka mugurkauls ne vienmēr iztur ideoloģiskos rāmjus.

– Jums nešķiet, ka tiek pārspīlēts arguments, ka rūpīgi tiks pētītas proporcijas starp PAR un PRET balsojušajiem? Labi, pieņemsim, ka latviešu vairākums uz referendumu neiet un ar redzamu pārsvaru izceļas tie, kas simboliski ierosinājuši pastiprināt krievu identitāti un statusu Latvijā, – kas no tā varētu izrietēt nākotnē?

I. K.: – Domāju, ka praktiski tas neizmainīs neko, – ja nu vienīgi radīs iespēju Ždanokas kundzei lieku reizi pavingrināties uz Eiropas Parlamenta skatuves.

D. T.: – Kas mainīsies? Nekas nemainīsies. Varbūt politologi pēta visāda veida referendumu skaitlisko un procentuālo sastāvu. Normāls cilvēks tāpat kā sportā rezultātu skatās uz tablo. Skaidrs, ka tas neapdraudēs latviešu valodu. Tātad tā būs uzvara. Kurš gan pēc gada vairs atcerēsies procentus un skaitļus! Pasaule nepētīs šos datus, jo mēs neesam pasaules centrs. Pasaules centrs mēs esam savā valstī.

– Kā jūs motivētu piedalīšanos referendumā?

D. T.: – Kaut arī politiķi ir noteikuši šo falšo dienaskārtību, tik un tā ir jāparāda skaidra atbilde. Turklāt tai jābūt varenai un nepārprotamai, lai pēc gada vai diviem atkal kādam nerastos vēlēšanās atkārtot kaut ko līdzīgu.

I. K.:– Kāpēc ir jāpiedalās referendumā? Elementāra lieta: Latvijas valsti veido tās iedzīvotāji, nevis politiķi. Politiķi uz īsu brīdi ir saņēmuši no vēlētājiem mandātu, lai sludinātu savas idejas. Bet ne jau Saeima nosaka to, kas ir šī valsts. Latvijas likteni lemj tauta. Referenduma atbildes noteiks, kāda ir Latvijas iedzīvotāju nostāja par (vai pret) savu valsti. Referendums var kļūt par saliedētības mirkli, kas ļauj apzināties: mēs varam būt saimnieki paši savā zemē, nevis kaut kāds Lindermans un politikāņi, kas mēģina šīs iespējas noliegt.