Šajā sarunā pieminēsim notikumus un procesus, kuri turpinās attīstīties un lielā mērā diktēs arī 2012. gada aktualitātes pasaules ārpolitikā. Neatkarīgās redakcijā viesojas Rīgas Stradiņa universitātes profesors Andris Sprūds un žurnālists Edvīns Inkēns.
– Vispirms par Krieviju! Pērnā gada septembrī Dmitrijs Medvedevs atteicās no iespējas atkārtoti kandidēt, labprātīgi atdodot prezidenta titulu premjeram Vladimiram Putinam. Neviens nešaubījās, ka tieši tā arī būs, tikai nedomāja, ka notiks tik suniskā padevībā.
E. Inkēns: – Jā, par šo maiņu neviens nešaubījās, taču, manuprāt, svarīgākais šajā situācijā paskatīties, kas Latvijai ir izdevīgi.
– Saprotama stabilitāte politiskajā elitē?
E. I.: – Būšu cinisks un teikšu, ka visai nedemokrātisko vēlēšanu rezultāts Krievijā ir izdevīgs Latvijai – stabilitātes dēļ. Varam rēķināties ar to, ka Krievijas verhuška, varas galotne paliks nemainīga. Lai cik dīvaini izklausītos, tieši Putins un Medvedevs Krievijas politiskajā spektrā ir uzskatāmi par labēju spēku. Pārējie, kas tikuši domē, ir kreisāki, līdz ar to populistiskāki.
A. Sprūds: – Nezinu, vai gluži visi bija pārliecināti par Putinu... Precīzāk sakot, domāja – Putins, bet cerēja, ka paliks Medvedevs, kurš, iespējams, nesīs jaunas vēsmas. Ne velti viņš bija iemantojis iesauku Gorbachev light*. Tomēr tieši Putins ir sistēmu veidojošais politiķis. Viņš ir saprotamāks kā politisks lielums, jo nosaka lietu būtību.
– Kāda vieta atvēlēta Medvedevam? Viņš jau ir izmests no spēles?
A. S.: – Kaut arī pēc ietekmes statusa viņš ir otrais Krievijas politiķis, man šķiet, Medvedeva politiskajai karjerai pienākušas beigas. Daudzi sākotnēji cerēja, ka prezidents būs neatkarīgs no Putina, kaut nedaudz. Tagad pilnīgi skaidrs, ka viņš bijis tikai ieliktenis. Krievijā smej, ka eksistē divas nometnes – Medvedeva un Putina, ti-kai Medvedevs pats nesaprotot, pie kuras viņš pieder. Runa nav par svītām, pavadošo personālu, bet gan par idejisko uzskatu nometnēm.
Jāatzīst, ka Medvedevs ieviesa savādāku komunikāciju ar sabiedrību, tādu kā facebook mijiedarbību. Tas liecināja ne tikai par modernām metodēm, bet arī par saturiskām izmaiņām politikā. Protesta demonstrācijas, kuras Krievija piedzīvoja pēc vēlēšanām, ir šo novitāšu rezultāts. Valstī izaugusi paaudze, kurai pieejamas jaunākās tehnoloģijas un kura ir nemitīgā mijiedarbībā ar visu pasauli. Tā saka: Brežņeva tipa politika mums vairs nav pieņemama! Ne velti opozīcijas rīkotajos protesta pasākumos Bolotnojas laukumā par himnu kļuva Viktora Coja dziesma Gribu pārmaiņas!**.
E. I.: – Internets Krievijā vēl ir brīvs, nekontrolēts. Acīmredzot Putins nav novērtējis sociālo tīklu iespējas un spēku. Arī es notiekošajam Bolotnojas laukumā pieslēdzos sociālajā tīklā, no vienas kultūras lapas. Kāds policijā piekauts korespondents uzskaitīja tos jaunos māksliniekus, kuri bija paņemti ciet kopā ar viņu. Interesanti, ka iepriekš lielākie mītiņotāji bija Krievijas cilvēktiesību organizācija Memorial un liberālā opozīcijas partija Jabloko (kurai nav pārāk lielas autoritātes valstī). Taču šoreiz tie nebija viņu pasākumi, jo dominēja pilnīgi cita paaudze.
A. S.: – Paradoksāli, bet pārmaiņu gaidas ir radījis pats Vladimirs Putins. Viņa varas laikā radusies paaudze, kura tic, ka Krievija var attīstīties vēl vairāk.
E. I.: – Man zīmīgi šķiet arī tas, ka ir sašķēlusies sabiedrības elite, kura apkalpo varu. Spilgti to ilustrē asā diskusija starp Kseniju Sobčaku un Tinu Kandelaki. Kurš nu vēl ir tuvāks Putinam nekā Sobčaka! Tomēr tieši viņa nostājās pret varu, apsūdzot Kandelaki konformismā***.
– Ksjuša un Tina ir spilgtākie piemēri, kas ilustrē pārmaiņas sabiedrības attieksmē pret varu?
E. I.: – Nē. Tie ir populārākie piemēri. Nozīmīgākie indikatori ir mākslinieki, kurus Bolotnojas laukumā piekāva policisti. Kā zināms, parasti jau šādi cilvēki demonstrācijās nepiedalās...
A. S.: – Protesta pasākumi ievilkuši pirmās švīkas t.s. Putina teflona sistēmā, kurai iepriekš nekādi skandāli nelipa klāt. Lai arī kas notiktu, tā pa īstam tie Putinu neievainoja. Tagad švīkas skārušas arī viņa reitingu, kurš ir tik zems kā vēl nekad pēdējos gados. Tāpēc, visumā piekrītot Edvīnam, tomēr apšaubu, vai Putinokrātija ir tik ļoti stabila. Protams, viņš rīkojas gudrāk nekā Lukašenko, kas brutāli apspiež Baltkrievijas opozīciju. Tāpēc es neizslēdzu, ka pirms amata atstāšanas Medvedevs apžēlos Hodorkovski.
– Patiesībā Putins.
A. S.: – Jā un nē. Domāju, ka dažos jautājumos Putins ļauj izpausties Medvedeva liberālajiem uzskatiem, piemēram, par atgriešanos pie tiešajām reģionu gubernatoru vēlēšanām un dažādu administratīvo šķēršļu mazināšanu vēlēšanu procesā. Protams, tās visas ir polittehnoloģijas.
– Eksperti uzsver, ka Krievija pagaidām ir pašpietiekama, jo patērē savus dabas resursus.
A. S.: – Lūk, te mēs redzam, cik ļoti Krievija ir atkarīga no Eiropas. Ja apstāsies ES izaugsme, Krievija vairs nevarēs par milzu summām tai pārdot gāzi un naftu.
E. I.: – Izskatās, ka Krievija legalizēs sava kapitāla mukšanu uz ārzemēm, ko pasniegs atbilstošā ideoloģiskajā mērcē. Proti, ka valstij ne tikai jāsaņem investīcijas no ārzemēm, bet arī pašai līdzvērtīgi jāiekaro ārvalstu tirgi. Agrāk naudu izveda pa kreisajiem ceļiem, tagad to darīs legāli. PSRS sabruka arī tāpēc, ka pēc starptautiskās vienošanās naftas cenas bija ļoti zemas. Tagad mēs redzam, ka Krievija tiek turēta ērtajā naftas cenā – aptuveni 100 dolāru par barelu. Tas ļauj slinki veģetēt, bet neveicina tehnisku pārveidi, pa īstam attīstot rūpniecību. Man šķiet, ka Krieviju iemidzina ar šādu labsajūtu. Tikko kaut kas notiks ar izejvielu cenām, sāksies milzīgas nepatikšanas.
– Kā jums šķiet, vai temats par «tautiešu diskrimināciju tuvajās ārzemēs» atkal būs aktuāls, Putinam kļūstot par prezidentu?
A. S.: – Tas vienmēr būs dienaskārtībā, taču ne primārs. Tāpēc mums būtu izdevīgi, ja Putinu ievēlētu pirmajā kārtā. Nedod dievs, ja atkārtojums notiktu otrreiz, 16. martā... Tad gan varam sagaidīt laipnības no Krievijas puses. Domāju, ka biznesa līmenī attiecības paliks normālas. Latvija ir ES valsts, bet Krievija, kā jau teicu, ir cieši saistīta ar Eiropu.
E. I.: – Andri, kā tev šķiet, vai Saskaņas centra (SC) iesaistīšanās parakstu vākšanā par referenduma rīkošanu nebija lāča pakalpojums Krievijai?
A. S.: – Daļēji. Galvenokārt tas ir lāča pakalpojums Latvijai. Krievija ir ieinteresēta, lai kaimiņvalstīs būtu jukas un nesaskaņas, bet tajā pašā laikā grib arī mierīgi sadzīvot ar ES. Nereti maldāmies, domājot, ka esam ļoti sarežģīti, savukārt lielvalstis ir ļoti centralizētas, koordinētas un to vien tikai domā kā nomenedžēt procesus kaimiņvalstīs. Runājot par SC, negribētos meklēt Kremļa spalvaino roku, kas organizējusi sazvērestības pret Latviju.
E. I.: – Nē, runa ir par vietējiem pašdarbniekiem, kuri, visticamāk, nav izdarījuši labu Krievijas ārpolitiskajām interesēm. Tagad, gribi vai negribi, politiķiem nāksies reaģēt kaut vai impērisko instinktu līmenī.
A. S.: – Nenoliedzami, Putina lolotajam Eirāzijas savienības projektam piemīt spēcīgs populisma, sentimenta un nostalģijas elements. Savukārt tas, kas attiecināms uz Latviju, saistās ar vienu no Krievijas impēriskajiem instinktiem – nenovīdību. Krievijai vienmēr sagādājis prieku, ja kaimiņvalstīm iet sliktāk. Tad tā sajūtas kā vecākā māsa, kas var uzspiest savu palīdzību. Latvijai tā gribētu būt tāda kā... konsultantu sabiedrība ar potenciālām manipulācijas iespējām. Tomēr nepārspīlēsim. Latvijā mēdz bieži citēt Putina teikto 2005. gada 25. aprīlī, proti, ka «PSRS sabrukums bijusi 20. gadsimta lielākā ģeopolitiskā katastrofa». Tomēr man labāk tīk pieminēt viņa sacīto 2010. gadā. Proti, ka «tiem, kas nenožēlo PSRS sabrukumu, nav sirds, bet tiem, kuri domā, ka PSRS var atjaunot, nav prāta».
– Pie cita temata – arābu pavasaris. Ko tas nesis pasaulei – demokrātijas vēsmas vai haosu un asiņu plūdus?
E. I.: – Tuvie Austrumi un Ziemeļāfrika vēl arvien būs šā gada svarīgāko notikumu trijniekā. Lielā mērā arābu pavasaris pasaules sabiedrībai bija kā ķinītis, kas palīdz aizmirst pašu problēmas. Tas, ko redzējām pirmajā sērijā, izskatījās pēc demokrātijas uzvaras (galveno lomu taču spēlēja tauta). Nākamajā sērijā kļuva saprotams, ka notiek cīņa ne tikai par demokrātiskām vēlēšanām, bet par varu. Mēs redzam nopietnu kauju starp sunnītiem un šiītiem par ietekmi arābu pasaulē. Šis, lūk, ir atslēgas elements, nevis demokrātiskas vēlēšanas. A. S.: – Gribu paskatīties uz pēdējo gadu ārpolitikas procesiem no filozofiskā skatpunkta. Pagājušā gadsimta pēdējā posmā, kad mainījās pasaules varas sistēma, aktuāls bija jautājums: kas turpmāk būs dominējošie lielumi? ASV politologs, sociologs Frensiss Fukujama, runājot par t.s. vēstures gala nojēgumu****, uzsvēra, ka līdz ar aukstā kara un sociālisma beigām nemainīga paliks liberālā demokrātija. Proti, kapitālisms un Rietumu demokrātijas vērtības. Savukārt ASV politologs Semjuels Hantingtons 1993. gadā žurnālā Foreign Affairs publicēja rakstu The Clash of Civilizations? (Civilizāciju sadursme), kurā oponēja Fukujamas vēstures beigu teorijai un apgalvoja, ka pasaules lielākie konflikti notiks nevis ideoloģiskajā, bet civilizāciju (kultūru) līmenī. Taču 2008.–2009. gada globālā finanšu krīze apgāza arī Fukujamas otru tēzi, ka globālo uzvaru svinēs liberālais kapitālisms. Ja atskatāmies uz 2011. gadu, es tomēr uzdrošinātos aizstāvēt Fukujamas viedokli par demokrātijas nostiprināšanos. Kā piemērus varam minēt gan arābu pavasari, gan krievu ziemu. Šie notikumi skaidri parāda, ka jauno
tehnoloģiju laikmetā ir ļoti grūti un dārgi uzturēt autoritārus režīmus. Jaunās tehnoloģijas padara sabiedrību daudz atvērtāku.
– Atvērtāku kam? Varmācībai?
A. S.: – Patiesi, valstis, kuras vēl atrodas demokratizācijas procesā, var kļūt agresīvākas nekā daža laba autoritāra iekārta. Te varam piesaukt metaforu par Eirāzijas Balkāniem. Runa ir par Pakistānu, Afganistānu, līdz pat Lībijai. Nesaskaņas un pretrunas, kas šajos Eirāzijas Balkānos ieprogrammētas, ir izrāvušās uz āru sabiedrības, valsts pārvaldes un etnisko konfliktu līmenī.
E. I.: – Tuvo Austrumu balkanizācija lielā mērā notikusi, pateicoties tieši amerikāņu politikai.
– Pērnā gada nogalē ASV beidza savu misiju Irākā. Formāli karš ir beidzies. Kāda ir pozitīvā bilance?
A. S.: – Mācību stundas bijušas un secinājumi izdarīti. Sliktākais, ka gājuši bojā daudzi cilvēki. Ir radušies arī daudzi jautājumi. Piemēram, par Eiropas un transatlantiskās alianses solidaritāti; par NATO vietu un lomu. Pēc Irākas kara tā kļuvusi par citu organizāciju nekā bija aukstā kara laikā vai 90. gadu sākumā. Jautājot, vai vispār iespējams demokrātijas eksports, šobrīd, arābu pavasara kontekstā skatoties, redzam, ka tieši Irāka ir stabilākā vieta arābu pasaulē (lai cik paradoksāli arī liktos). Tagad tāda kaluma līderi kā Huseins vai Kadāfi aizdomāsies divreiz, pirms ķersies klāt civiliedzīvotāju slepkavošanai. Man šķiet, ka galvenā pievienotā vērtība ir tā, ka Sadāma vairs nav šajā pasaulē.
– Nogalinot Saadāmu un cenšoties ieviest Rietumu demokrātijas standartus, Irākā radīts haoss, asinspirts un atbrīvots kopienu antagonisms. Sadāms šīs parādības nežēlīgi apspieda, turot tās stingrā kontrolē. Tāpat kā Muammars Kadāfi Lībijā.
A. S.: – Nekad nepiekritīšu uzskatam, ka irākieši pelnījuši Sadāmu Huseinu, lībieši Muammaru Kadāfi, bet baltkrievi – Aleksandru Lukašenko. Tas ir slidens apgalvojums, ka šādi cilvēki nodrošina stabilitāti sabiedrībā. Kā vajadzēja rīkoties Ruandā, kad genocīdā pret tutsi tika nogalināti 800 000 cilvēku (1994)? Toreiz pasaules lielvalstis vilcinājās pieņemt lēmumu par slaktiņa apturēšanu. Starptautiskajās attiecībās bieži vien nav izvēles starp labu un sliktu – ir izvēle starp sliktu un vēl sliktāku.
E. I.: – Gribot būt diplomātisks, teikšu tā: ja amerikāņi zinātu, ka pienāks arābu pavasaris, iespējams, viņi nebūtu iegājuši Irākā. Demokrātija vienmēr ir labāka nekā diktatūra. Protams, Tuvajos Austrumos diktatūras aiziešana ne vienmēr nozīmē demokrātijas atnākšanu. Ar to gribu sacīt, ka ārēji demokrātiskā formā var būt visai nedemokrātisks saturs.
Šiītu vairākums gaida, kad amerikāņi aizies, jo viņiem ir labi organizēta un apmācīta Mehdi armija, ap 50 000 cilvēku. Tā ir gatava karot ar sunnītiem (kuri arī labprāt iesaistītos). Lielos vilcienos skatoties, tā būs cīņa starp Irānu un Saūda Arābiju. Ļoti iespējams, ka Irāka var sašķelties trijās valstīs – ziemeļos parādīsies ar naftu bagātā Kurdistāna. Tas nozīmē, ka lielas problēmas rastos Turcijai, kurā dzīvo daudz kurdu, kuri sen jau pieprasa savu valsti. Tas izmainītu ne tikai ģeopolitisko situāciju, bet apdraudētu arī vienu no NATO valstīm. Par to jāaizdomājas arī Latvijai.
– Lībija. Tā reiz bija valsts ar izciliem sociāli demogrāfiskiem rādītājiem, ar likvidētu analfabētismu. Pērnā gada nogalē ar pasaules demokrātisko valstu līdzdalību un vietējo nemiernieku rokām tika gāzts, precīzāk sakot, brutāli nogalināts Muammars Kadāfi. Ko pasaule ir ieguvusi pēc pārmaiņām Lībijā?
E. I.: – Ieguvums ir tas, ka tagad katrs diktators dreb.
– Arī Lībijā haoss attaisno mērķi?
E. I.: – Haoss nekad nav mūžīgs, jo no tā rodas kārtība (kura būs to rokās, kas uzvarēs cīņā par varu). Kamēr nav atjaunojušies ieņēmumi no naftas, Lībija ir labs sabiedrotais ANO, Arābu līgai, ES un ASV. Kas būs vēlāk, kad tai būs sava nauda vairāk nekā pietiekami, redzēsim.
A. S.: – Vai Lībijā tiks ieviests kaut kas aptuveni līdzīgs Rietumu parauga demokrātijai – nebūsim nu naivi... Jautājums ir cits: vai bija alternatīva NATO intervencei? Nebija. Pēc tam, kad Kadāfi paziņoja, ka ieies Austrumlībijā un sarīkos tur asinspirti, citas iespējas nebija. Ja rietumvalstis būtu stāvējušas nomaļus un noskatījušās, vai tad šīs morālās politiskās paģiras mums būtu vieglākas...? Ruandas, Srebreņicas (1995), Somālijas sindroms (1991) nav mazsvarīgi faktori Rietumu sabiedrības vēsturiskajā atmiņā. Srebreņica vēl arvien ir trauma holandiešiem (Dutchbat), kuri nespēja aizsargāt bosniešu bēgļus (piez. – Bosnijas kara beigās serbu spēki ieņēma ANO administrēto anklāvu un nogalināja aptuveni 8000 musulmaņu vīriešu un zēnu). Ruanda, kur tutsi pārstāvji brīvprātīgi stāvēja rindās, lai hutu viņiem ātri, nemokot nogriež galvas, joprojām ir trauma beļģiem (piez. – dažu mēnešu laikā tika nogalināti 1 030 000 tutsi un mēreno hutu cilts pārstāvji). Šādos gadījumos nav izvēles starp labu un kaut ko vēl labāku.
– Tagad par Eiropu. Lai panāktu budžeta disciplīnu un efektīvu krīzes pārvaldīšanas mehānismu, tiks veidota «fiskāla savienība», kurai būs jānodrošina kopējās valūtas eksistence. Kādi secinājumi jāizdara, raugoties uz šīm ES tiesiskajām mutācijām?
E. I.: – Sākusies pilnīgi cita pieeja federālismam. Arī Lisabonas līgumā bija sperts solis federālisma virzienā, taču tas nebija fiskāli pamatots. Latvija šobrīd aplaudē sev, ka aizgājusi no Starptautiskā valūtas fonda kontroles, taču Eiropas Komisijas (EK) uzraudzība paliek tik un tā. Neredzu nekā slikta, ja šādus lēmumus kontrolē un savlaicīgi konstatē patieso ainu. Tā ir labāk nekā Grieķijā, kura visu šo laiku ir krāpusies.
A. S.: – Nāk prātā teiciens: ir meli, ir lieli meli un ir statistika. Tagad to varētu pārveidot šādi: ir meli, ir lieli meli un ir Grieķijas budžets... EK uzdevums ir novērst šo grieķu statistiku.
Daudzējādā ziņā ES varētu dēvēt par veiksmīgāko konfliktu novēršanas operāciju pasaules vēsturē, it sevišķi pagājušā gadsimta 50. gados (Eiropa vienmēr bijusi savstarpēji karojoša). Savukārt 60.–70. gadi raksturojās ar labklājības būvēšanu. Trešais vilnis, kas ietvēra abus nosacījumus, bija 90. gadu lielā paplašināšanās. Patlaban saduramies ar citu jautājumu – fundamentālā problēma ir tā, ka Eiropa strauji noveco. Tās sociālais modelis salīdzinājumā ar ASV ir ļoti smagnējs. Paradokss: Eiropa ir pati savas veiksmes ķīlniece. Ir uzbūvēta kopiena, kurā visi grib dzīvot labklājībā. Mēs esam pieraduši savilkt jostas, bet pārējie eiropieši ne. Šajā ziņā krīze, iespējams, ir bijusi svētīga, jo likusi aizdomāties par esošā modeļa ilgspējību. Vēl viena problēma, ko piemin eksperti: šī vairs nav valstsvīru, bet gan tehnokrātu Eiropa – 27 valstis, kurās ļoti grūti atrast precīzus risinājumus. Tāpēc lielus attīstības izrāvienus gaidīt ir sarežģīti.
– Pievienošanos eirozonai pielīdzina uzkāpšanai uz Titānika klāja.
A. S.: – Toreiz, kad mūsu ziemeļu kaimiņi pievienojās eirozonai, skeptiķi teica, ka igauņi iegādājušies pēdējo biļeti uz Titāniku. Tagad ir cits salīdzinājums. Nevis Titāniks, bet Černobiļa tām valstīm, kuras nav eirozonā. Protams, sprādziens, kas var notikt eirozonā, radītu milzīgas sekas visā pasaulē. Tomēr esmu optimists, jo Eiropa savā attīstībā turpina iet uz priekšu. 500 miljoni iedzīvotāju, 147 miljardi eiro budžets 2012. gadam – tik liela konstrukcija viegli negrimst. Gribu atzīmēt, ka ļaudis nemūk no ES. Tieši otrādi, viņi vēl arvien dodas uz kopienas dalībvalstīm. Pat neskatoties uz krīzes sekām, tās tik un tā ir pievilcīgas.
***
* analoģija ar vieglajām cigaretēm
** В.Цой, Кино, Хочу перемен!
*** Ksenija Sobčaka – bijušā Sanktpēterburgas mēra A. Sobčaka meita, TV raidījumu vadītāja; Tina Kandelaki – TV žurnāliste. T. K. neslēpj, ka balsojusi par Vienoto Krieviju. «Kandelaki purva vilkatis» –Ksenija vaino Tinu divkosībā, jo tā piedalījusies mītiņā Bolotnajas laukumā. K. S. pārmet, ka populāras personas kalpo Kremļa polittehnologiem. Savukārt T. K. lepojas, ka izaugusi jauna, moderna paaudze: «Tas ir kreatīvās šķiras konstruktīvs pieteikums varai.»
**** Eseja The End of History?, 1989, Vēstures beigas?