Ekspertu diskusija: Zatlers ir kā banāns – gards, bet ātri bojājas

Pēc šoka, ko izraisīja prezidenta Zatlera paziņojums par neuzticības izteikšanu Saeimai, politiķu aprindās notikusi tāda kā nolemtīga samierināšanās ar savu likteni.

Neviens netērē spēkus prezidenta lēmuma juridiskai apšaubīšanai vai spriedelēšanai par viņa rīcības īstenajiem motīviem, bet pragmatiski koncentrējas pirmsvēlēšanu sprintam. Kurš jau tagad pakritis pie starta līnijas; kas spēs sasniegt finišu, un ko Rīgas pils ražojums Red bull cels spārnos? To jautājām diskusijas dalībniekiem – sabiedriskās politikas pētniecei Ivetai Kažokai (Providus), sociologam Aigaram Freimanim (Latvijas fakti) un Danam Titavam (ekspremjera Repšes padomnieks, tagad – Latvijas Eksportētāju un investoru kluba valdes loceklis).

– Mēģināsim aplūkot prezidenta rīcību ar emocionāli distancētu vērtējumu. Kā jūs šobrīd skatāties uz Valda Zatlera lēmumu?

D. Titavs: – Negatīvi, jo uzskatu, ka valstī radīta parlamentārā krīze.

– Kāda krīze, ja Saeima un valdība turpina strādāt?

D. T.: – Turpina strādāt, taču politisku iemeslu Saeimas atlaišanai nebija. Atcerieties situāciju, kad Aigars Kalvītis (Tautas partija/TP) vinnēja vēlēšanās, bet dramatiski pazaudēja reitingus un valdība vairs nebaudīja sabiedrības uzticību; toreiz, kad notika lietussargu revolūcija un cilvēki prasīja ārkārtas vēlēšanas – jā, tad gan politiskā loģika prasīja ierosināt Saeimas atlaišanu.

I. Kažoka: – Es uzskatu, ka Zatlera lēmums bija drosmīgs un valstiski atbildīgs, jo problēmas, par kurām kritizēja iepriekšējos likumdevējus, šīs Saeimas laikā netika atrisinātas. Tieši pretēji, parādījās pat simptomi, ka tās padziļinās. Balsojums par Šlesera (PLL) imunitāti un citi lēmumi liecināja, ka Saeima strādā viena oligarha, nevis sabiedrības interesēs. Visas partijas bija gatavas šo situāciju paciest. Iespējams, ka nākamās vēlēšanas politisko spēku samērā neko būtisku nemainīs, taču, manuprāt, nevajadzētu gaidīt, ka Saeimas uzticības rādītāji sabruks vēl zemāk, nekā tie ir šobrīd.

– Zatlera radikālais lēmums – kas tas bija? Drosmīga rīcība vai sīkmanīga atriebība deputātiem, zinot, ka pārvēlēšanu rezultāts tik un tā nebūs prezidentam labvēlīgs?

A. Freimanis: – Savā ziņā drosme tā ir, jo, kā jau Dans teica, nekas neliecināja par politisku krīzi valstī. Protams, arī es nevaru teikt, ka biju apmierināts ar šo Saeimu – kategoriski nē! Kaut vai liktenīgais balsojums par Aināra Šlesera aizsargāšanu pret KNAB bija absolūti muļķīgs – no jebkura viedokļa raugoties (ne tikai tiesiskā vai ētiskā). Tajā izpaudās elementārs cieņas trūkums pret sabiedrību kopumā. Tomēr prezidenta lēmumam neredzu loģisku izskaidrojumu. Vispārējais pārsteigums un tas, kā, piemēram, Aivars Lembergs atstāstīja savu tikšanos ar Valdi Zatleru, kad pirms divām nedēļām abi runājuši par prezidenta vēlēšanām, ēdot kopīgas pusdienas un draudzīgi iedzerot vīnu – tas lika uzdot jautājumu: kāda bijusi Zatlera patiesā motivācija? Viņa nekonsekvence ir ļoti uzkrītoša. Patiesībā neviens taču neliedza prezidentam brēkt, aurot pilnā balsī par šīm lietām jau tad, kad viņš pamanīja oligarhu lielo ietekmi politikā. Taču dīvainā kārtā pirms tam viss bija absolūtā kārtībā... Iespējams, Zatlers, būdams Nacionālās drošības padomes priekšsēdētājs, ir daudz vairāk informēts nekā pārējā sabiedrība... Tomēr prezidenta rīcība rada manipulējamas personas iespaidu, jo pārmest partijām to, ko viņš nav darījis pats, man šķiet nekorekti. Radās iespaids, ka prezidents nebija īsti patiess un atklāts. Tas vienmēr atver milzīgu lauku dažādām baumām.

D. T.: – Tieši tā. Arī es gribu zināt patiesos argumentus. Tas, ko Zatlers izdarīja, ir definējams kā spēlēšanās ar valsti. Lūk, kas ir bīstamākais. Mani nepārliecina aizejošā prezidenta komandas izmisīgā turēšanās pie varas.

– Bet ļaužu pūlis pie Rīgas pils Zatleru sauca par varoni.

D. T.: – Protams, ļaudīm tas patīk un patiks (jo Saeimas prestižs nebūs pieaudzis arī pēc gada). Piedodiet, vai tiešām cilvēks, kurš tika izraudzīts zoodārzā, nesaprata, ka oligarhiem Latvijas politikā ir liela ietekme?

I. K.: – Mēs Zatlera prezidentūras laikā redzējām drosmīgas rīcības piemērus – kaut vai ultimātu Saeimai pēc 13. janvāra demonstrācijām. Tā bija bezprecedenta rīcība. Drosme bija arī nenobīties un aiziet parunāties ar lietussargu revolucionāriem Doma laukumā. Jā, iespējams, ka Zatlers varēja būt aktīvāks iepriekš un daudz noteiktāk runāt par oligarhu ietekmi, bet, skatoties uz šā lēmuma sekām, man tās šķiet tikai un vienīgi pozitīvas.

D. T.: – Tas liek aizdomāties arī par vēsturiskās atmiņas trūkumu. Lietussargu revolūcijas laikā Zatlers ļoti neveiksmīgi izgāja uz skatuves un nevarēja neko parunāt, jo tauta kliedza: atlaist Saeimu! Prezidents tautas prasību neizpildīja, kaut arī bija pamats to darīt. Nedomāju, ka tā bija varonība – tikai mēģinājums nopozicionēties prezidentam, kurš pats nezināja, kas viņš ir.

I. K.: – Tam nu gan es nevaru piekrist! Protams, varam diskutēt, kad krīze bija dziļāka – tobrīd vai tagad, bet arī patlaban Saeimas un valdības reitingi nav nekādi spīdošie.

– Kāpēc prezidenta vēlēšanas notika tieši tā, kā tās notika?

A. F.: – Katras vēlēšanas ir unikāls notikums, taču 2007. gada nospiedums, manuprāt, bija palicis pietiekami dziļi atmiņā: neviens vairs negribēja pieļaut zvērudārza notikumu atkārtošanos. (Domāju, arī Zatleram pašam tā bija milzīga iekšējā problēma – komplekss, kas motivēja daudzu viņa lēmumu pieņemšanu, arī pēdējo.) Tad, kad Zatleru neviens tā īsti negribēja izvirzīt un beidzot viņš pieteicās pats, sākās garais spekulāciju vilnis par to, kas notiks. Prezidenta pārvēlēšanas dienā es biju Saeimā. Tur valdīja tāda kā viegli pacilāta amatierteātra pirmizrādes gaisotne. Ienākot iekšā, man pieskrēja klāt kāda maza krievu valodā iznākoša izdevuma žurnāliste un žiperīgi vaicāja: kā jūs komentētu faktu, ka Andris Bērziņš dabūs 55 balsis? Un pati smaida. Tā plati, plati... Tobrīd domāju: joks vai provokācija? Izrādījās, ka to jau zina visi. Lūk, tas man īsti neļauj atbildēt uz jautājumu, kāpēc notika tā, kā notika? Balsojuma bāze, protams, ir zināma – tie bija zaļzemnieki plus Saskaņas centrs (SC). Kā saķidājās pārējās balsis, grūti spriest. Toties palika sajūta, ka Zatlera aiziešana ir mazliet... gaidīta. No visiem.

I. K.: – Zatlera attiecību modelis ar Saeimu neveidojās tāds, lai par viņu ar sajūsmu balsotu. Prezidents bija gatavs sadot partijām pa pirkstiem. Tā ir spēcīga prezidenta pazīme.

D. T.: – Manuprāt, Zatlers kā prezidents tomēr bija ļoti vājš. Tiesa, visas protokolārās lietas viņš izpildīja; šad tad mācēja izmantot arī populisma viļņus, lai kaut ko atbalstītu vai noliegtu, taču nekādu būtisku pienesumu politikā neatstāja.

– Vai, zaudējot prezidenta amatu, Zatlera vērtība pēc vēlēšanām, kad viņš vairs nestrādās par saraksta lokomotīvi, būs tikpat liela?

A. F.: – Šobrīd viņa vērtība ir ārkārtīgi liela. Iepriekš tā nekad nav bijusi tāda. Ja Zatlers nebūtu rosinājis Saeimas atlaišanu, bet pēc tam netiktu ievēlēts otrreiz, domāju, ka viņu klusu un mazliet līdzjūtīgi pavadītu vēsturē. Tas arī būtu viss. Par Zatlera – politiķa patieso kvalitāti stipri šaubos, jo viņam tikai ir t.s. viena lēmuma harisma. Tikko viņam būs jāsāk runāt par tekošo politisko momentu (atvainojiet par žargonu) un ja tas būs jādara pašam, nevis ar padomnieku palīdzību, domāju, sāksies problēmas. Valdis Zatlers bija krēsla prezidents, kura vārdu lielā mērā uztaisīja amats. Diemžēl šis kapitāls nav ilgtermiņa parādība. Protams, Zatlers Saeimā iebrauks, nešaubīgi. Viņam ir iespēja palikt par politisko lielgabalu, nonākot kādā no partijām un reanimējot tās reputāciju – visreālāk Vienotībā. Tomēr nedomāju, ka Zatlers varēs konkurēt ar tās līderiem. Drīzāk – nē. Ja viņš savukārt veidos pats savu politisko spēku, tas neapšaubāmi būs vērsts pret visām partijām, bet pirmām kārtām jau pret Vienotību. Trešā versija – darboties kādā nevalstiskā organizācijā. Skan jauki, bet tad tvaiks izies ārā vēl ātrāk nekā partijā. Politikā Zatlers ir kā banāns – gards, bet ātri bojājas.

– Kā izskaidrot Andra Bērziņa parādīšanos vēlēšanu ringā? Politikas analītiķi atkoduši, ka viņš nebūt nav Lemberga uztrenēts cīkstonis, kā varbūt iedomājas vairums pret Bērziņu ļoti negatīvi noskaņoto cilvēku.

D. T.: – Mani izbrīna dažu analītiķu secinājumi, ka Bērziņš esot Lemberga cilvēks, bet Zatlers – taisnības cīnītājs. Zatlers, kas publiski atzinies, ka ņēmis kukuļus no slimniekiem; kas politiskās krīzes laikā nav atlaidis Saeimu; kurš, būdams prezidents, par valdības vadītāju nosaucis gan oligarhu pārstāvi Kalvīti, gan oligarhu pārstāvi Godmani – tas tagad pēkšņi kļuvis par taisnības cīnītāju?! Savukārt Bērziņš, kas balsojis par Latvijas neatkarību; ar tautas mandātu ievēlēts 10. Saeimā – viņš, lūk, esot pilnībā atkarīgs no oligarhiem... Ziniet, tas mani pārsteidz. Bet vispār jau jocīgi, ka Bērziņu amatā iecēlusi Saeima, kurai faktiski izteikta neuzticība. Tādējādi tālākās konstitucionālās krīzes iespējamība ir ļoti reāla, jo nākamā Saeima var pateikt, ka jāpārskata jautājums par prezidenta ievēlēšanas likumību. No politiskā viedokļa raugoties, tas pat būtu loģiski.

I. K.: – Šobrīd izdarīt secinājumus par Bērziņu ir pāragri. Teorētiski iespējams (līdzīgi kā ar Zatleru), ka tas nav cilvēks, kurš noskaņots apkalpot savu iecēlēju intereses. Skaidrs, ka partijām bija iemesls rūpīgāk izvēlēties cilvēku, lai neaplauztos tāpat kā ar Zatleru. Es diemžēl Bērziņu kā publisku amatpersonu nepazīstu, jo pēdējos gados viņš nav nācis klajā ar savu pilsonisko stāju. Tāpēc grūti izdarīt kādas prognozes.

D. T.: – Lielākie oligarhu apkalpotāji ir cilvēki, kurus viņi paši ir iecēluši. Te var nosaukt veselu plejādi: bijušo ģenerālprokuroru Jāni Maizīti, ko atrada Šķēles kungs; Ingunu Sudrabu, kuru izraudzījās TP; to pašu Zatleru, kuru arī noskatīja oligarhu partijas, un bijušo KNAB šefu Loskutovu, ko atbalstīja gan Šķēle, gan Lembergs. Tā ka, nonākot amatos, cilvēkiem pēkšņi sāk patikt karošana pret oligarhiem.

I. K.: – Tas ir labi un vieš cerību.

D. T.: – Karot, manuprāt, nav labi, jo tas vieš pesimismu.

I. K.: – Slikti, ka Sudraba, Loskutovs vai Zatlers vērsušies pret saviem iecēlējiem?

D. T.: – Slikti, ka Loskutova valdīšanas laikā tika izsaimniekoti KNAB operatīvie līdzekļi. Savukārt vērtējot Sudrabas darbību Valsts kontrolē (VK), es teiktu, ka tas ir ļoti labi apmaksāts PR kantoris, kurš raksta preses relīzes par dažādiem pārkāpumiem, kuri tā arī nekad nav nonākuši līdz prokuratūrai.

I. K.: – Nejauciet! Valsts kontroles funkcijas ir sniegt rekomendācijas. Tā nav tiesīga uzlikt konkrētus sodus. Tiem jābūt politiķiem, kuri redz, kā no VK atzinumiem izriet, ka kaut kur nelietderīgi tiek šķērdēta nauda. Viņiem jānāk ar priekšlikumiem to mainīt.

– Atmodas laika garīgais līderis Dainis Īvāns situāciju Latvijā salīdzina ar Kadāfi režīmu Lībijā un konstatē: «Būtībā ir sācies pilsoņu karš.» Īvāns mudina tautu ar nevardarbīgiem līdzekļiem – masu akcijām un manifestācijām – cīnīties, lai oligarhi «pārstātu kāpt uz galvas».

D. T.: – Īvāna izteicieni man atgādina Maikla Džeksona trilleri, kurā no kapiem lien ārā visādi zombiji. Tāpēc Īvāna domas mani neinteresē.

– Zatlers iezīmēja trīs oligarhus, nosaucot vārdā Aivaru Lembergu, Andri Šķēli un Aināru Šleseru. Grūti ticēt, ka t.s. oligarhu Latvijā ir tik maz... Bet varbūt oligarhu saraksts apzināti tiek rediģēts, jo vairāk par trim vārdiem ļaudis vienkārši nespēj iegaumēt?

I. K.: – Domāju, ka šie cilvēki vistiešāk atbilst vārda oligarhs nozīmei. Tāpēc vienmēr tiek runāts par viņiem. Tie ir cilvēki, kuriem grūti nošķirt viņu biznesa intereses no politiskajām interesēm. Salīdzinot ar parastajiem partiju ziedotājiem, šie trīs ir ļoti ietekmīgi politikā. Protams, Latvijā ir vēl citi, kuriem politika ir veids, kā īstenot personīgās finansiālās intereses un kavēt izmeklēšanu par saviem, iespējams, izdarītajiem noziegumiem, bet tie cilvēki nav tik spilgti un ietekmīgi. Tāpēc ir pamatoti runāt tieši par šiem trijiem. Divi no viņiem šobrīd ir vairāk margināli, salīdzinot ar ietekmi iepriekšējo saeimu laikā. Latvijas virsoligarhs, protams, ir Aivars Lembergs – ļoti ietekmīgs. Cilvēks, kura attieksme diktējusi to, kā strādājusi valdība iepriekšējos septiņos mēnešos.

A. F.: – Viena lieta, kas bija redzama Zatlera paziņojumā un ar ko man ir grūti tikt galā – argumentāciju līmeņu putrošana. Proti, ja sāk jaukt kopā tiesisko, politisko un morālo argumentāciju, kaut kas nav lāgā... Patiesībā mēs taču ārdāmies par tiesisko līmeni. Ja radušās aizdomas, ka oligarhi ir noziedznieki, kas izmanto politiskos instrumentus dažādu lēmumu pieņemšanā sev un savai ģimenei par labu, tad tās pielīdzināmas noteiktām kriminālām darbībām, ko apraksta likums. Tad nu rodas jautājums: vai tiesībsargājošās iestādes ir vai nav spējīgas tās atklāt? Teikt, ka nespēj, jo visas nopirktas, ir kaut kā dīvaini... Ja tā, tad jārīkojas, kā reiz teica Vaira Vīķe-Freiberga: tinam karogu un ejam mājās...

I. K.: – Tieši otrādi! Jācīnās, lai šīm institūcijām būtu iespēja brīvi strādāt un izmeklēt šādas lietas.

A. F.: – Es visam tam piekrītu. Bija sprādziens, kas aizpildīja medijus vairākas dienas, proti, 42 kratīšanas... Likās, nu pierādījumi līs straumēm, jo ir izsists klājs tam oligarhijas kuģim. Tūlīt, tūlīt būs! Bet...

I. K.: – Tas ir normāli, ka tiek vākti pierādījumi un pēc tam analizēti. Svarīgi, lai izmeklēšanas iestādēm netraucē strādāt. Te mēs redzam tos atsevišķos lēmumus par tiesnešiem, ģenerālprokuroru, medijos nopludināto informāciju, ka atsevišķi prokurori tikuši izsekoti. Tas liek uzdot jautājumus, vai gadījumā šie ietekmīgie cilvēki, ko saucam par oligarhiem, nemēģina sabotēt visas iespējas pierādīt viņu vainu.

D. T.: – Tas, par ko runāja Aigars, manuprāt, patiešām ir bīstami un skandalozi. Proti, ka viena izmeklēšanas iestāde – KNAB – zināmā mērā izraisa politisko krīzi valstī. Tiek veiktas atklātas kratīšanas, nosaukti vārdā trīs oligarhi, bet ar to arī viss beidzas... Es nākamajā dienā gribētu redzēt preses konferenci, kur ļoti konkrēti tiek pateiks, KAS, PAR KO un KĀPĒC. Domāju, šajā brīdī būtu jāseko arestiem, jo nevar būt tā, ka 2004. gada jautājumi tiek izmantoti tieši pirms pašām prezidenta vēlēšanām.

– Pasaules ekonomikas forumā Vīnē prezidents Zatlers savā runā lepni sacīja: «...patlaban Latvija ir piemērs tam, kā cīnīties ar korupciju un oligarhu finansiālo ietekmi uz politiskajiem procesiem.» Vai beidzot mums ir iemesls gavilēt pret igauņiem?

D. T.: – Iemesls gavilēt pret igauņiem mums ir katru dienu, jo esam varenāki, lielāki, smukāki un gudrāki, bet viņi – mazāki, neveiksmīgāki, ekonomiskāki atpalikušāki un visu laiku apskauž mūs. Taču, nopietni sakot, domāju, ka Zatlera runas nav pašas muļķīgākās politiskajā vidē. Ārlietu ministrs Ģirts Kristovskis soļo daudz tālāk, paziņodams, ka Andra Bērziņa ievēlēšana ievedusi depresijā visu pasaules sabiedrību. Es prezidentam Zatleram pārmetu to, ka viņš politisko sistēmu ievedis tādā kā... ruletes stāvoklī, kad jāgaida, kas izkritīs – sarkans, melns vai zaļš.

I. K.: – Labāk, lai ir ruletes stāvoklis nekā stabila lejupslīde sabiedrības uzticības līknē.

D. T.: – Runājot par valsti, es uz ruleti nepaļaujos.

– Spēku samērs 11. Saeimā – tas varētu būtiski atšķirties no esošā?

D. T.: – Kārtējo reizi esam sastapušies ar cerībām, ka nāks kāds jaunais spēks un kaut ko mainīs, izcīnot karu ar ļaunajiem oligarhiem. Mana pieredze rāda, ka tā tas nenotiek, jo Latvijā ir sistēmiskas Satversmes problēmas. Pirms desmit gadiem Einārs Repše Saeimā dabūja 26 vietas un politikā ieveda jaunus cilvēkus, bet kardināli kaut ko mainīt nespēja. Pēdējie gadi pierāda, ka nepieciešamas straujas, bet pārdomātas politiskās reformas gan prezidentūras mehānismā, valdības stabilizēšanā, gan Saeimas ievēlēšanā. Vārdu sakot, nepieciešamas Satversmes reformas.

– Kas varētu notikt ar Vienotību, tās iekšējiem orgāniem JL, PS un SCP – tie turpinās funkcionēt vienotā organismā?

A. F.: – Saistībā ar Zatleru Vienotība saņemtu lielo bonusu. Arī prezidents sašautu veselu duci ar zaķiem – pirmkārt, atceļot pārmetumus, ka neuzticība Saeimai galvenokārt bijusi vērsta tieši pret Vienotības mazspēju; otrkārt, Zatlers noietu no skatuves kā konkurents, jo neveidotu savu partiju...

– Ja tomēr veidotu?

A. F.: – Tad tam jānotiek ļoti ātri un Zatleram, kā īstam burvju māksliniekam, jāspēj uzsist ar knipi pa cepuri, lai no tās pēkšņi izlēktu ārā 200 izcilas personības.

– Kā tad...

A. F.: – Viens Zatlera kunga svilpiens vārtrūmē, un pat nakts vidū tūkstoši lauzīsies iekšā jaunajā partijā.

D. T.: – Piekrītu. Pieredze rāda, ka problēmu nebūs. Tās radīsies, veidojot kvalitatīvu komandu. Ja Zatlers domā, ka pietiks ar lozungu KARŠ PRET OLIGARHIEM, tad jāatgādina kāda anekdote. Proti, vecs dekabrists 1918. gadā jautā: ko tie revolucionāri tur Pēterburgā grib? Jauns boļševiks viņam atbild: grib, lai nebūtu bagāto. Dekabrists brīnās: jocīgi gan, mēs gribējām, lai nebūtu nabadzīgo...

– Visu Latvijai! – TB/LNNK. Kā vēlēšanas ietekmēs viņu pozīcijas?

I. K.: – Domāju, ka viņi savus vēlētājus varētu pielasīt no ZZS, sevišķi, ja pirms vēlēšanām skaisti skanēs oligarhu un tiesiskuma jautājumi. Visu Latvijai! vienmēr bijuši daudz principiālākie šajos jautājumos nekā zaļie zemnieki.

– Izskan prognozes, ka saskaņieši savus mandātus palielināšot uz latviskā elektorāta rēķina, kas piketēs pret visiem, kuri bijuši pie varas.

A. F.: – Tas atkarīgs no tā, kā SC tiks galā ar saviem iekšējiem dēmoniem un tām sarkanajām līnijām (latviešu valodu un Latvijas okupācijas fakta atzīšanu), kuras nepieciešamības gadījumā ātri mēdz pārkrāsot citās krāsās.

D. T.: – Mīts, ka latvieši balso par SC, ir tikpat liels izdomājums kā tas, ka, liekot sarakstā kādu ļoti negatīvu cilvēku, daudzi izvēlēsies šo listi tādēļ, lai svītrotu viņu no saraksta.

– Zaļo un zemnieku savienība (ZZS) – vai ārkārtas vēlēšanās zaļzemnieki būs ieguvēji? Ar kādiem faktoriem jārēķinās viņiem?

A. F.: – Nekad nevienā Saeimā ZZS nav ieguvusi tik lielu balsu skaitu. Domāju, ka tā ir partija, kurai šie septiņi Saeimas darba mēneši bija par īsu, lai ieņemtu savu laukumu pilnībā. Viss būs atkarīgs no tā, kādu stratēģiju ZZS izvēlēsies, kāda būs šo vēlēšanu pamattēma; kāda būs Lemberga loma. Daudzi gaida, ka beidzot viņš būs tas absolūtais trumpis, kas atradīsies listes priekšgalā. Tā teikt, Zatlers pret Lembergu. Tad gan šī varētu kļūt par vienu no aizraujošākajām papjēmašē kaujām Latvijas politikas vēsturē – ideoloģiska, bez asinīm. Ja Lembergs nepiedalīsies un kārtējo reizi būs tikai ZZS nosauktais premjera amata kandidāts, jāatgādina, ka sabiedriskā doma mēdz arī nogurt...