Intervija ar Dagmāru Beitneri - Trešā identitāte

Latvieši – kas mēs esam? Kādi ārējie faktori, kultūras īpašības un stereotipi veido mūsu mentalitāti un nosaka tautas identitāti? Par šiem jautājumiem sarunā ar kultūras socioloģi Dagmāru Beitneri.

– Vai ir korekti runāt par latviešu mentalitāti, jo tautu taču veidojam mēs katrs kā atsevišķs indivīds?

– No katra atsevišķā cilvēka ticības sev veidojas sabiedrības mentalitāte. Nodarbojos ar dzīvesstāstu pētniecību, mūsu Nacionālās mutvārdu vēstures krātuvē ir apmēram 3000 vēstījumu, tā ir viena no lielākajām šāda veida kolekcijām visā Ziemeļeiropā. Pētot gan dzīvesstāstus, gan kultūru, varam iegūt noteiktus aprakstus un to prakses, kas ļauj secināt, kas mūs vieno un veido kā latviešus.

– Latviskā identitāte. Kas tad ir tās spilgtākais raksturojums?

– Plašāk pētītas un aprakstītas divas latviešu identitātes. Proti, Daces Bulas pētījums Latvieši kā dziedātājtauta un mans – Latvieši kā zemnieku tauta. Manuprāt, pazudusi vēl kāda identitāte: latvieši kā intelektuāla nācija, kurai vienmēr bijusi spēcīga tieksme pēc zināšanām. Vienā ziņā to rāda paradoksāls apstāklis, ka arī patlaban Latvijā ir 60 augstskolas – valstī, kas teritorijas un populācijas ziņā līdzinās vidēji lielai Rietumeiropas pilsētai. Ja tajā būtu tikpat daudz augstskolu, tas taču liktos nedaudz dīvaini, vai ne? Labāks piemērs izglītības identitātei ir šodien piemirstie daudzie fundamentālie pētniecības institūti. Latvijas zinātnieki piedalījās arī PSRS militārā koncerna izstrādātajās programmās un kosmosa izpētes projektos. Šie fakti liek paraudzīties uz sevi kā nāciju, kurai ir pārsteidzošas intelektuālās potences. Šo aspektu mūsu neatkarības laikā neesam varējuši ne nosargāt, ne attīstīt.

Varam sacīt, ka esam arī mākslinieku tauta. Izsenis no latviešu vidus nācis liels skaits izcilu dziedātāju, mūziķu un diriģentu. Nesaprotu, kāpēc, piemēram, šobrīd latviešiem neizdodas stāstīt savus stāstus ar pieminekļu palīdzību. Paskatieties, kā uzņēmējs Jevgenijs Gombergs uzmācās Rīgai ar saviem projektiem, bet mums tā arī nav izdevies uzstādīt pieminekli Konstantīnam Čakstem*. Pat uz naudas zīmēm ir anonīmas govis, zivis, krupji, pakavi (viens pats Krišjānis Barons vientuļi noraugās no lielās naudas zīmes, ko tik reti ieraugām savos makos). Arī tas ir veids, kā pazaudēt sevi.

– Varbūt to stimulē mentālais mazohisms, pašnoniecināšanās? To pauž arī bēdulīgās sentences latvieši – bāreņu un kalpu tauta...

– Patlaban jūtama spēcīga vēlme no tām atgrūsties. Ir pirmie mēģinājumi apgāzt 700 gadu verdzības stāstu par latviešiem kā vergu un kalpu tautu. Vēsturniekiem parādās drosme pateikt, ka latvieši Livonijā bijuši brīvi cilvēki, tādi paši kā citi eiropieši. Jāpatur prātā: ja savstarpējā saziņā izmantojam mazohistiskās sevis sapratnes, tad arī tas maziski parādās darbībā.

– Latviešu humors – dīvaina vārdkopa, smaga kā čuguna pletīzeris. Vai iespējams lietot jēdzienu humora izjūta savienojumā ar vārdu latvietis?

– Jā, kaut arī latviešu humors ir savādāks nekā vairumam tautu. Tad, kad šī humora izjūta paretam parādās, tā ir ļoti izsmalcināta.

Ironija kā taktika ir ļoti svarīga, kad jāierauga kaut kas vairāk par sevi. Te, lūk, ir atbilde uz jautājumu, kāpēc ebreju humors ir tik izcils. Ironizēt jāmāk tā, lai varētu paskatīties uz sevi no malas (ko parasti ir ļoti grūti izdarīt). Ja to spējam, tad tuvojamies algoritmiskai pasaules apjausmai. Proti, prasmei redzēt trīs četrus soļus uz priekšu.

– Nenovīdība. Saka, ka arī tā esot viena no mūsu tautas spilgtākajām īpašībām... Atceraties padomju laiku anekdoti par elli, kur katlos vārās dažādu nacionalitāšu grēcinieki? Stāsts bija par to, ka pie visiem podiem sardzē stāvējis velnu bars, modri uzraugot, lai ārā neizraušas kāds ebrejs vai krievs. Vienīgais grāpis, ko neviens jupis nav vaktējis, bijis tas, kur vārījušies latvieši. Nav bijis jēgas tērēt resursus, jo, tikko kāds mēģinājis izmukt, pārējie tautieši to momentā ierāvuši atpakaļ.

– Nereti, kad lasu lekcijas par latvietību, klausītāji auditorijā itin bieži piemin tieši šo anekdoti. Tajos brīžos es saku, lai katrs uzmanīgāk ieskatās savā dzimtā un tad ieraudzīs, cik liela tomēr ir latviešu solidaritāte, labvēlība un līdzdarbība. Jā, to varētu vēlēties vēl vairāk, bet problēma, iespējams, ir tā, ka latvieši par maz sevi stāsta. Domāju, ka mēs tikai vairotu savstarpējo solidaritāti, ja biežāk viens otram teiktu paldies un dzīviem cilvēkiem apliecinātu, cik ļoti augstu tos vērtējam. Es ticu cilvēku spējai atklāt labāko citos un no sirds priecāties par otra panākumiem.

– Kur nu vēl lielāku sevis stāstīšanu kā latvju dainās!

– Nezinu, vai dainas būtu jāpiesauc šajā brīdī... Jā, parasti vēlamies tajās saskatīt tautas tikumisko kodeksu, taču dainas ir kā fotogrāfija – sabiedrības dzīve šķērsgriezumā. Tur atrodamas ļoti daudzas deviantas* situācijas. Ir gan dzērājdainas, gan vardarbība ģimenē. Vismaz 45% dainu ir teiktas didaktiskos nolūkos. Taču no tām mums nāk arī viena stingra tradīcija – bargā māte. Tieši viņa nodrošināja, ka ģimenē augs tikumīgi bērni. (Mīļā māte parādās industriālās sabiedrībās.) Un, lūk, šī bargā māte sniedz bērniem amatu prasmes, iemaņas sadzīvē, bet neiedod, iespējams, kādu nozīmīgu lietu – pietiekami spēcīgu pašapziņu. Manuprāt, tagad latviešiem, dzīvojot modernā sabiedrībā, ir jāapgūst smalkāks uzvedības kods. Pie tā pieder arī prieks par otra panākumiem. Līksmojot par līdzcilvēka sekmēm, vairojam prieku sabiedrībā un paši savā iekšējā evolūcijā pakāpjamies solīti uz augšu. Socioloģijā to sauc par sociālo kapitālu, tas kaut kādā neredzamā veidā atnāk pie mums atpakaļ. Lūk, šīs īpašības latviešiem patiešām vēl pietrūkst.

– Radošo savienību plēnumā (2009) jūs teicāt: "Mēs nedrīkstam jautāt, vai esam pelnījuši savu valsti. Tas ir vājuma mirklis. Ieskatieties dzimtas un ģimenes foto albumos. Paskaties saviem senčiem acīs. Viņu acīs ir atbilde mums – šodien."

– Jau no bērnu dienām esam dzirdējuši stāstus par brīvo Latviju, par ko runāja gan Rietumu trimdas latvieši, gan arī Sibīrijā dzimušie, deportētie. Neatkarīgā Latvija bija uzburta kā teiksmu zeme, kā mūžīgā debesu Jeruzāleme...

– Tagad, kad esam atguvuši savu mūžīgo debesu Jeruzālemi, daudzi senčiem met acīs izaicinošo saukli: es mīlu šo zemi, bet ienīstu šo valsti.

– Cilvēki no brīvās Latvijas gaidīja nesalīdzināmi vairāk, nekā spēja dot politiskie līderi, kuriem uzticējām valsts pārvaldi. Diemžēl tie nebija tik talantīgi cilvēki. Viņi tikai mācēja radīt priekšstatu, ka ir gudri un kompetenti, jo prata saņemt varu savās rokās. Tagad redzam, ka liela daļa bija alkatīgi.

– Īstie Atmodas laika līderi nekādu mantību nav sarausuši.

– Zinu, ka cilvēki, kas gāja ar karogu rokās un stāvēja barikāžu virspusē, nebija tie, kuri vēlāk ieguva reālu varu. Neaizmirsīsim, ka katrai revolūcijai ir sava hierarhiskā struktūra – idejiskie līderi, baņķieri un arī zagļi. Tā ir visās revolūcijās. Es reiz ļoti ticēju Eināram Repšem, kā viņš, baznīcā ejot, zvērēja ar godu kalpot savai tautai. Un tad pēkšņi mediji visi kā viens sāk ziņot: Repše ņem kredītus, pērk vienu, otru un trešo īpašumu... Sapratu, ka arī viņš nav izturējis pārbaudi. Tiem, kas uzņemas sabiedrības vadību, tomēr ir jāsaprot: mēs nākam no tādas vēstures, kur no politiķiem gaida visaugstākos morālos uzstādījumus un to realizāciju. Nedrīkst paļauties naudas vilinājumam, kaut arī garīgo līderi vienmēr centīsies provocēt un kārdināt ar naudu. Atcerēsimies Pumpura Lāčplēsi – uz jautājumu, kā mēs tos vadoņus nomaitāsim, atbilde ir: ar luksusu, protams; ar naudu, slavu un bagātību. Viens divi, un viņi jau ir degradēti. Diemžēl vairums, ko esam deleģējuši vadīt valsti, nav šo pārbaudi izturējuši. Tāpat kā cilvēki, kuri Staļina laikos nodeva citus. Arī viņi neizturēja pārbaudi.

– Vai šie salīdzinājumi ir savietojami? Vienus pārbaudīja ar naudu, otrus ar varonību. Ne visi var būt varoņi, ja ķīlā jāliek sava dzīvība.

– Bet bija taču Jēkabs Graubiņš, Knuts Skujenieks, Lidija Doroņina-Lasmane, Gunārs Astra.

– Dažkārt fiziskus pārbaudījumus ir vieglāk izturēt nekā garīgus. Represīvo struktūru darbinieki, būdami sadisti, nenovērtēja kārdināšanas metodi.

– Kaut mēs vairāk orientētos uz nācijas virsotnēm, kas nenodod. Mums ikdienā pietrūkst sasaistes ar tiem, kas veido tautas mugurkaulu. Irdeni izšķīstam, ja nav spēcīgu garīgu līderu, kas satur mūs kopā kā tautu.

Mēs mīlam šo zemi, bet ienīstam valsti... Šajā formulā ielikta attieksme pret politisko varu. Savukārt tas, ka valsts un zeme ir nodalītas viena no otras, manuprāt, ir nepareizi. Šī zeme ir mūsu, un mēs esam valsts.

– Vai ir priekšstats par nākotnes redzējumu?

– Nav tā, ka nebija vīzijas! Nacionālajā attīstības plānā tika uzskaitīts, kas jādara, sākot no 2007. līdz 2013. gadam. Tirdzniecības un rūpniecības kameras valdes priekšsēdētaja Žanete Jaunzeme-Grende reiz apzvanīja visas ministrijas, un izrādījās, tās nemaz nezināja, ka šāds dokuments pastāv. Gadiem runājam, ka vajadzīga neliela, bet efektīva valsts pārvalde. Tomēr neviens negrib sākt šo grūto darbu – strukturāli reformēt valsts pārvaldi. Ministrijās ir ļoti lieli un smagnēji štata aparāti, kuros nav bijis īsta audita kopš neatkarības sākuma. Saglabājušies tie paši resori, kas veidoti, ņemot vērā slēpto bezdarbu padomju gados. Radītas štata vietas, kuras dublējas un mūsdienās vairs nav vajadzīgas (plus vēl tagad klāt nākušas arī ES štata vietas). Šādu sistēmu dēvē par sili. Valsts budžets kā sile – apzīmējums kā jau zemnieku sabiedrībā. Izpildvaras institūcijas savā starpā nesadarbojas ne finanšu, ne citos jautājumos. Pētījumā mēģināju noskaidrot, kurā brīdī un kuras ministrijas nonākušas dažādu politisko spēku ietekmes sfērās. Secināju, ka partijas tikai tēlo vienotu koalīciju. Patiesībā tās shēmo neatkarīgi viena no otras. Būtiski jāreformē varas struktūras, bet kurš ķersies tam klāt? Šis uzdevums taču prasa līderus ar spēcīgu raksturu un drosmi. Mums ir pārāk mazas distances, visur pilns ar radiniekiem.

– Mazas valsts nelaime.

– Visa Austrumeiropa kopumā ir atjaunojusi feodālas attiecības valsts varā. Politikā valda nepotisms. Gribas cerēt, ka no šādas stadijas izaugsim ārā. Sabiedrība aug ātrāk nekā viņu politiskie līderi. Latvijas nelaime vēl joprojām ir savstarpējā neuzticēšanās un nesadarbošanās.

– Varas koka atzars – tiesu vara. Gada nogalē bijām liecinieki tiesnešu cīniņam par algu palielināšanu. Šī likumīgā vēlme radīja sašutumu sabiedrībā. Daudzi kaunināja, ka tā esot neētiska rīcība, jo citu profesiju pārstāvji ir spiesti solidāri grauzt bada kumosu kopā ar pārējiem krīzes piemeklētajiem. Savukārt tiesneši iebilda: nepalielinot algas, tiks pārkāpts tiesiskās paļāvības un tiesu neatkarības princips.

– Tiesiskā paļāvība. Tik smalki skan... Patiesībā šī ir tikai cilvēciska alkatība. Filozofs Alfrēds Polis kādā seminārā minēja interesantu metaforu. Galvenā doma bija tāda: prāts ir racionāli trenēts huligāns, kurš spēs apklusināt sirdsapziņu. Kas ir sirdsapziņa? Cilvēka iekšējā Satversme. Tā norāda uz prāta un sirds apvienību. Trenēts prāts pierādīs jebko (arī tiesisko paļāvību), bet izcili trenēts prāts nozags trīs miljonus un vēl vairāk. Varu tikai apbrīnot tiesnešu cinismu. Ceru, ka viņi attapsies un sapratīs. Līdzībās runājot, sabiedrība ir kā bioloģiska sistēma. Ja šo biotopu sāk piesārņot ar tādām idejām, kas faktiski grauj tā pamatus, mēs varam iznīcināt paši sevi.

Dzīvesstāstos ir kāda skaudra, moralizējoša, bet neapstrīdama atziņa: cilvēkus, kuri reiz nodevuši, liktenis piemeklē pašus vai viņu bērnus un bērnu bērnus. Šodien to pašu var attiecināt arī uz valsts izzadzējiem un tiem, kas zīmējuši noziedzīgas shēmas, lai vairotu savu labklājību. Tas, protams, skan šausmīgi...

– Nav dzirdēts jel kas šausmīgāks par dabisku nāvi greznas privātvillas gultiņā, pateicīgu tuvinieku ielokā. Nu nenomirst viņi dēļu būdiņās uz izdilušām cisām, vienatnē, sniedzoties pēc ūdens malka skārda krūzītē!

– Varbūt. Tajā brīdī viņiem nerūp, kas notiks ar pēcnācējiem, taču neapstrīdami, ka mantrausība degradē nākamās paaudzes. Pasaules vēsturē tas ir miljoniem reižu klāstīts stāsts, bet vai tam noticēs tie, kas brauc ar lepniem limuzīniem un dzīvo greznās pilīs?

– Globālā finanšu krīze ikvienu ietriekusi ar ģīmi realitātes spogulī, liekot ieraudzīt cilvēka patieso dabu. Ko pamanījāt jūs?

– Pie varas bijuši cilvēki, kuriem ir vāja izglītība vai, pareizāk sakot, sirds izglītība. Cik maz tomēr varas turētāji ir redzējuši Latviju, tās sabiedrību un viņas vajadzības. Politiķiem jābūt lielākā sasaistē ar sabiedrību, daudzas lietas jājūt ar sirdi – patriota sirdi. Bijuši daudzi premjeri, kuri tikai akli atkārtojuši Briseles teikto, bet mums vajadzīgs tāds sociālā rakstura tips, kas spēj domāt altruistiski.

– Tāds ir Valdis Dombrovskis?

– Neticu, ka viņš sashēmojis sev kādu kapitālu. Tomēr Dombrovskim pietrūkst mazliet holeriskāka rakstura. Viņš ir drusku par mierīgu. Kāpēc, piemēram, Putins vai Medvedevs katru vakaru var zibēt televīzijā? Viņi demonstrē sarunas ar ministriem vai apgabalu pārstāvjiem un faktiski raida signālus sabiedrībai: valsts vara strādā jūsu labā.

Latvija kopš 2009. gada dzīvo ārkārtas režīmā. Man žēl, ka mūsu valdība, runājot ar medijiem, ir noslēpusies aiz sabiedrisko attiecību veidotāju mugurām. Kāpēc gan Dombrovskis ik vakaru televīzijas tiešraidē neuzrunā cilvēkus, stāstot par paveikto un iecerēto?

– Līdzīgs precedents bija pagājušā gadsimta 30. gados, kad Lielās depresijas laikā ASV prezidents Rūzvelts savās tik slavenajās sarunās pie kamīna ik vakaru uzrunāja radioklausītājus.

– Laikam mums nav tik harismātisku līderu, kuri šādā veidā spētu uzrunāt sabiedrību. Pat no Valsts prezidenta nevaram saņemt gaidīto motivāciju, kas Latvijas sabiedrībai patlaban ir ļoti vajadzīga. Valdis Zatlers kā mediķis bija izcils, bet kā politiķis ir neizlēmīgs. Līderim jāspēj motivēt un aizraut. Cilvēki šobrīd ir ļoti izmisuši, taču sarunājoties viens otram varam iedot spēku.

– Zatlers nav dzimis orators, izmisumu neaizrunās prom. Būs vajadzīgs kāds konkrētāks solis. Ko jūs ierosinātu?

– Atcelt nenormālo nolikumu, ka prezidentiem pēc pilnvaru beigām jāgarantē valsts apmaksāts dzīvoklis un visas privilēģijas. Manuprāt, tas būtu skaists un patriotisks žests. Zatlers ar vienu šādu soli kļūtu par tautas prezidentu.

– Atgriezīsimies pie jautājuma par latvietību. Jums nešķiet, ka latvieši šobrīd strauji zaudē pozīcijas nevienlīdzīgā cīņā ar krievu kopienu?

– Jau 90. gadu sākumā bija skaidri jāsaprot, ka aizbraucēji aizbrauks, bet palicēji paliks. Patlaban krieviem nav neviena intelektuālā līdera, kas pateiktu, ka viņi ir Latvijas krievi; ka tiem jau ir cita mentalitāte, ka viņi vairs nespētu dzīvot Krievijā. Jā, kādreiz bija šāda autoritāte – krievu rakstnieks Jurijs Abizovs. 1994. gadā, uzrunājot klātesošos vecticībnieku konferencē, viņš teica: krieviem jāsaprot, ka šī zeme pieder latviešiem, jo latviešu zemnieks to gadu simteņiem ir apstrādājis. Šo atziņu (ka būs jāmācās dzīvot Latvijā un viņiem tā nepiederēs tāpat kā Krievzeme) neviens vairs neturpina. Diemžēl Abizovs ir aizgājis (2006) un nav vairs neviena, kurā ieklausītos. Dominē tāds... paprasts slānis, kas orientējas tikai uz Krievijas mediju lauku, uz nūģīgo propagandas tēlu, ka nekur pasaulē jau krievus nemīl. Šī ir tauta, kurai vajag, lai to visu laiku kāds mīlētu.

Mēs esam mantojuši demogrāfisko okupāciju, un mums jāatrod spēks šo situāciju uzvarēt. Pēc 20 neatkarības gadiem redzu, ka problēma ir pašos, mūsu mentalitātē. Latvieši vienmēr sekmīgi mācējuši integrēties citās kultūrās (arī tie, kas šodien pamet dzimteni). Savukārt krievi simtiem gadu gaitā mentāli piemērojušies integrēt citas valodas un kultūras. Vecu vecais piemērs: ja kompānijā ir kaut viens krievs, momentā pārejam uz krievu valodu. Taču jāliek, lai cilvēks runā latviski, un turklāt jāpaslavē, cik lieliski tas viņam sanāk.

– Nemānīsim sevi, impērijas gēns joprojām ir dzīvs.

– Impērijas gēns ir atkopies, taču latvieši neatkāpsies nevienu centimetru un pat milimetru. Mums nav kur atkāpties, mums ir tikai Latvija.

– Atslēga ir latviešu valoda.

– Svarīgākais ir latviešu valoda. Valoda ir mūsu valsts. Protams, ja mūsos ir stipra apņemšanās, ka zeme un valsts esam mēs. Tad arī spēsim sadarboties un uzticēties. Ticību sev, Latvijai un atbalstošu uzvedību novēlu arī valsts pārvaldei. Tam ir visi priekšnosacījumi. Latvija pieder mums un piederēs mūžam. Šī pozīcija jātur stingri un vairāk jāskatās uz savām veiksmēm, rodot sajūtu, ka varam. Tad arī kā tauta spēsim iegūt lielāku apstiprinājumu sev.

Mums ir brīnišķīga zeme. Latvieši māk svinēt – Jāņi, Ziemassvētki... Nekur Eiropā nav saglabājušies tādi privātie rituāli ar valsti, kāds, piemēram, ir 11. novembris Latvijā. Mums ir izcila mūzikas un mākslas dzīve; pasaules līmeņa intelektuālās potences, ko sekmīgi varētu izmantot arī ražošanā. Mums ir apbrīnojama daba, katastrofu neskarta ģeogrāfiskā zona, ķīmijas nesamaitāta zeme, kur iespējams iegūt lielisku pārtiku. Latviešu ēdieniem ir izcilas garšas kvalitātes. Latvija ir vērtība pati par sevi. Ja kāds tai nejūtas piederīgs, tad viņam patiešām jādodas prom un jāiegūst cita pieredze. Tomēr man šķiet, ka drīz pienāks laiks, kad cilvēki gribēs pārcelties tieši uz Latviju.

* Konstantīns Čakste – Latvijas valsts pirmā prezidenta Jāņa Čakstes dēls. Dibinājis Latvijas Centrālo padomi (1943), pretestības kustību pret abām okupācijas varām, kuras mērķis bija neatkarīgas valsts atjaunošana. Kopā ar citiem patriotiem K. Čakste parakstīja Latvijas neatkarības memorandu, pieprasot nekavējoties atjaunot Latvijas Republikas suverenitāti. K. Čakste mira Štuthofas nometnē 1945. gada 21. februārī.

** deviācija – (latīņu deviatio) novirze