Par pieteiktajām reformām augstākajā izglītībā, kā arī citos izglītības līmeņos Neatkarīgās intervija ar izglītības un zinātnes ministru, Rīgas Ekonomikas augstskolas profesoru Robertu Ķīli.
– Kāpēc nestājāties Zatlera Reformu partijā (ZRP) un nestartējāt vēlēšanās, ja reiz darbojaties ar partijas programmu, esat viens no nozares pīlāriem, turklāt ieteicāt V. Zatleram atlaist Saeimu?
– Strādājot aktīvi pie programmām, man nebija sajūta, ka jādarbojas rīcībpolitikā pirmajās rindās. Biju domājis, ka strādāšu domnīcas režīmā, mobilizēšu ekspertīzi dažādiem politiskajiem risinājumiem, būs ZRP biedri, kas strādās parlamentā, valdībā, un es viņiem palīdzēšu. Bet tad bija sajūta, ka nav kaut kas labi ar ZRP – sāka viņus dauzīt, un bija jāiet palīgā.
– Kā kautiņā – gribas palīdzēt vājākajam?
– Jā, kaut kādā ziņā. Bet tad nospriedu – ja visi stāvēs malā, kaut ko palīdzēs, bet paši aktīvi lietas nevirzīs, nekas arī nemainīsies. Bet tas, ka no domnīcas vadītāja novoluntierēju par izglītības un zinātnes ministra kandidātu, nenozīmē, ka man būtu liela vēlme stāties partijā.
– Nedomājat nemaz to darīt?
– Man nav tādas intereses, neesmu bijis nevienas partijas biedrs un gribētu šādu stāvokli saglabāt. Esmu apliecinājis savu lojalitāti pret ZRP ideoloģiju ļoti pārliecinoši, šad tad piedalos arī partijas pasākumos, noteikti braukāšu pa Latviju un tikšos ar nodaļu cilvēkiem, lai runātu par izglītības lietām. Man viņu atbalsts, viedoklis, redzējums par risinājumiem uz vietām būs vajadzīgs.
– Ja pārejam uz jūsu piedāvāto būtībā maksas augstāko izglītību, vai nedevalvējam nodokļu maksāšanas jēgu? Vai augstākā izglītība nav iekļauta valsts, pašvaldību pakalpojumu paketē, ko saņemam apmaiņā pret nodokļiem?
– Tāds skaidrs konsensuss par to, ka maksājam nodokļus un pieņemam, ka daļa mācās par šo nodokļu maksātāju naudu, nekad nav bijis, tas bijis varbūt tikai pieņēmumu līmenī. Ceru, ka, diskutējot par augstākās izglītības finansēšanas izmaiņām, viens no diskusijas rezultātiem būs vēl skaidrāka cilvēku izpratne par to, vai šai jomai jāvelta nodokļu maksātāju nauda.
– Bet, ja augstākā izglītība nodokļu maksājumos netiek iekļauta vai tiek iekļauta tikai maza tās daļa, būtībā nepasakāt, ka tā ir luksusa lieta?
– Augstākajai izglītībai ir lielas individuālā ieguvuma iezīmes, tā nekad nav universāls labums, kas visiem ir.
– Pilnībā tam nepiekristu. Tiem, kas ieguvuši augstāko izglītību un kaut ko rada, ražo, silda ekonomiku, maksā lielākus nodokļus, solidāri lielākā apjomā līdzfinansē lietas, kuras vienlīdz bauda arī tie, kam nav augstākās izglītības, kas kopējam labumam pienes mazāk.
– Jā, protams. Tāpēc arī augstākā izglītība kaut kādā mērā ir jāfinansē no publiskiem līdzekļu avotiem. Un beidzot ir jāvieš skaidrība par to, kā organizējam nodokļu maksātāju un augstākās izglītības saņēmēju attiecības.
Nekad neesmu apgalvojis, ka tas, ko piedāvāju, ir vienīgais iespējamais variants. Ir vairāki varianti, ko esam arī apsvēruši. Kad būs sīkāk izanalizēti aprēķini, riska analīze, būs arī modelis.
– Esat jau kritiķu iebiedēts un grasāties atkāpties no savas vīzijas?
– Tā vēl ir tikai testēšanas līmenī. Tas ir tas, kam es personiski ticu, balstoties uz salīdzinājumu ar citām versijām, kas gan vēl jāpārbauda. Man šķiet, ka racionāli šis ir labākais variants.
– Argumentējiet, kāpēc tas ir labākais variants! Mākslas augstskolu studenti, kas asi protestējuši, simboliski sola samest naudu, lai jūs aizsūtītu uz Austrāliju, kur šāds modelis strādā, ar ko paši austrālieši nemaz neesot tik apmierināti.
– Kāds no kāda kaut ko dzirdējis, bet tas nav īsti arguments. Būtu dīvaini, ja Lielbritānija, valsts, kurā ir nozīmīgs augstskolu skaits, pārietu uz tādu sliktu modeli. Briti to ieviesīs 2013. gadā.
– Eiropā kādā valstī tas jau strādā?
– Šķiet, ka ne. Tas ir anglosakšu modelis. Kaut kādi atvasinājumi ir, piemēram, Īrijā, kad par studijām maksā valsts kase, bet ir dažā-
das sākotnējās apjomīgas iemaksas.
– Šā modeļa kontekstā jūs esat minējis pieejamību, bet vai kredīts nozīmē pieejamību? Vai cilvēki pēc šīs kredītu krīzes tos tik droši ņems? Izglītība noteikti ir priekšnoteikums labākām darba un algas iespējām, bet ne simtprocentīga garantija, apmēram 12% no reģistrētajiem bezdarbniekiem ir ar augstāko izglītību.
– Protams, bet tie ir bezdarba rādītāji līdz 50 gadiem. Šis modelis ir atbilde jautājumam, kā mēs varam palielināt publisko finansējumu. Alternatīvas atbildes, kā to reāli izdarīt caur budžetu stabili, ilgākā laika posmā, nav, pagaidām tā ir vien iracionāla sapņošana, ka budžetā dabūsim vairāk naudas augstākajai izglītībai, lai sasniegtu 1% no IKP zinātnei 2015. gadā, ko esam apņēmušies, lai dubultotu vai trīskāršotu finansējumu augstākajai izglītībai.
Bet piekrītu, ka, visticamāk, pēc nepatīkamajiem pārdzīvojumiem ar kredītiem krīzes laikā daudziem ir negatīva attieksme pret būšanu parādā. Tā ir būtiska subjektīva barjera. Var jau teikt, ka tas nav kredīts,
bet saistības, bet šī nepieņemšana ir.
– Tas nav pēc būtības kredīts, vai tikai meklējat citu apzīmējumu, lai šīs subjektīvās bailes
mazinātu?
– Tas nav klasisks kredīts. Parastu kredītu jūs nevarēsiet neatdot vai atdot ar negatīvu pieaugumu, arī atdošanas grafiks būtu tāds, kāds nav nevienai kredītiestādei. Kamēr esat bezdarbnieks vai saņemat zemu algu, jūs neko nemaksājat, neuzkrājas arī nekādi soda procenti. Paši kredītprocenti būtu ļoti simboliski, visdrīzāk zemāki nekā inflācija, turklāt versija, par kuru mēs domājam, ir būtiski maigāka nekā Austrālijā, kur nosacījumi ir skarbāki, ir kredīprocents – 9%.
– SAK ziņojumā, kur jūsu ieceres jau izpaudās iepriekš, minēts, ka kredīta atmaksa sāktos un turpinātos tikai no noteikta ienākumu līmeņa un tikai par to daļu, kas pārsniedz šo līmeni. Kāda varētu būt šī latiņa?
– Vidējā alga varētu būt labs sociāli leģitīms sākums. No summas, ko saņemat virs tās, maksājat, piemēram, 5%. Ja ir vidējā alga 460 latu, saņemat 500, maksājat divus latus mēnesī.
– Tā jau to kredītu nez vai atdošu!
– Ja jūs ar tādu algu visu laiku arī strādāsiet, tad, protams, kredītu arī neatdosiet, un tas tiks norakstīts.
– Ne tikai, kā iepriekš minēts, stratēģiski svarīgajās profesijās, bet arī citās?
– Arī tajās, kurās dažādu iemeslu dēļ nesasniedzat ienākumu līmeni. Un iemesli var būt visdažādākie: bezdarbs, ilgstoša slimība, darbaspēju zaudēšana...
– Tas nemotivēs slēpt patiesos ienākumus?
– Tas ir diezgan leģitīms arguments, bet tas tieši neattiecas uz IZM. Bet, ja mēs turpinām ar nodokļu nemaksāšanu šitā dragāt arī pēc gadiem pieciem, mums būs problēmas ar pensijām, veselības aprūpi, nebūs naudas elementārām lietām, un augstākās izglītības finansēšana jau būs ārkārtīgi mazsvarīgs jautājums. Jācer, ka Valsts ieņēmumu dienests iesprings un izveidos sistēmu, kurā būs grūti slēpt ienākumus vai arī būs izdevīgi tos neslēpt. Bet, ja būs izdevīgi paslēpt zem kaut kāda līmeņa, līdzīgi kā pašlaik, tad mums jau būs fundamentālas problēmas.
– Nav risks, ka jaunieši vēl vairāk aizplūdīs studēt uz ārvalstīm, kur studijas nereti ir kvalitatīvākas, lētākas vai pat bez maksas? Jaunieši parasti tur atrod arī iespēju piestrādāt, pēc tam – pastāvīgu darbu, un lielāks risks, ka neatgriežas. Kā plānojat konkurēt?
– Jā, par to jādomā. Vienlaikus būtisks cenu pieaugums, studiju līdzmaksājums Lielbritānijā veicinās to, ka daudzi, kas līdz šim devās turp studēt, tagad dosies uz citām valstīm, ASV, citām Eiropas valstīm. Tas radīs pastiprinātu konkurenci.
– Ar to gribat teikt, ka mūsējie tik viegli citu valstu augstskolās netiks?
– Būs jārēķinās ar lielāku konkurenci. Var jau būt, ka skandināvi gatavi paplašināt akadēmisko programmu vietas, varbūt bagātas valstis to varēs atļauties. Bet jārēķinās, ka zināma daļa cilvēku, kas negribēs maksāt 15 000 mārciņu gadā par maģistrantūru vai 9000 par bakalaura studijām, meklēs tās valstis, kurās ir salīdzinoši augsta kvalitāte un ne tik augsti izdevumi.
– Ja sakāt, ka šis modelis spiedīs studentus ārā no Lielbritānijas, tad kāpēc lai tāda pati reakcija nebūtu no Latvijas studentu puses?
– Te man nav fundamentālas atbildes. Skaidrs, ka cilvēki, kuri dodas uz citām valstīm studēt, ir gatavi uzņemties parādsaistības. IZM nav datu, bet ceram dabūt skaidrību par to, cik daudz studentu no Latvijas brauc studēt ārpus valsts un uz kurieni. Angļu valodas testus, ko kārto tieši studijām Lielbritānijā, katru gadu likuši 1600 cilvēku, izsmeļot visu kvotu. Bet, iespējams, izsmeļot kvotu, šo testu Latvijas jaunieši liek arī kādā citā valstī, ir arī vēl citi testi. Lēšam, ka vismaz 3000 cilvēku gadā dodas studēt uz anglosakšu valstīm, viņi ir gatavi uzņemties parādsaistības un studēt ārvalstīs. Pieskaitām arī tos cilvēkus, kuri arī Latvijā gatavi ņemt kredītus studijām, un uzzinām gatavību to darīt, ja ir kvalitatīvs piedāvājums. Vienmēr gan būs cilvēki, kas grib doties studēt ārpus Latvijas, neatkarīgi no tā, vai studijas te ir par brīvu vai ne.
– Vai pāreja uz pilnībā kreditētām studijām automātiski cels kvalitāti? Tam vēl ir virkne citu šķēršļu. Turklāt, vai ir garantija, ka tā nauda, ko tagad valsts izmanto budžeta vietām, paliks izglītības sistēmā?
– Tiktu veidots ārpusbudžeta studiju kreditēšanas fonds, apmēram 400 miljoni latu, ko finansēs, izlaižot ārējās parādzīmes, to var izdarīt. Nauda ietu nevis valsts kasē, bet studiju kreditēšanas fondā. Papildus būtu arī budžeta nauda. Augstskolām, kas vēlas šādā sistēmā strādāt, jāsaņem noteikts kvalitātes vērtējums, izziņas par savu izpētes potenciālu, ko dara beidzēji, cik viņi nodarbināti, kāda vidējā alga u.tml. Jāievieš kvalitātes vadības sistēmas.
Jau kopš 2009. gada runājam, ka nepieciešamas izmaiņas augstākajā izglītībā, sistēmai noteikti ir jāmainās, un tā jāsaista ar kvalitātes prasībām. Ja ne šis, manis piedāvātais modelis, tad kāds cits vai kombinētais, bet mums ir jāspēlē pēc kvalitātes standartiem. Ar ārēju dekrētu kvalitāti dabūt nevar, jāpanāk augstākās izglītības iestāžu motivācija.
– Jau tad, kad izskanēja Pasaules bankas ieteikumi atteikties no budžeta vietām sociālajās zinātnēs, tika prognozēts, ka sāksies kārtējā dempingošana, kur kvalitāte būs labi ja otršķirīga. Ja tagad atņems budžeta vietas visiem, vai vēl vairāk nepastiprināsies tendence augstskolām ražot studentus lētākās studiju programmās, kas ir sociālās zinības, bet dārgās, tehniskās, dabaszinātņu programmas īsti neviens negribēs uzturēt?
– Studiju programmu izmaksas ir atšķirīgas. Jo zemākas izmaksas, jo vieglāk augstskolām konkurēt. Ja izmaksas ir augstākas, nevar konkurēt ar cenu. Programmas cenai būtu jāatspoguļo iegūto zināšanu vērtība. Ir jomas, kurās var pārliecinoši argumentēt, ka izmaksas ir tik lielas, bet individuālais ieguvums nav tik liels, tāpēc cilvēki neizvēlētos šīs jomas, saprotot, ka ienākumi nākotnē nebūs tik lieli. To saprotot, viņi šādas saistības un studijas neizvēlēsies. Tāpēc ir skaidrs un akceptējams, ka būs izmaksas, kas jāsedz publiski, nevis no studiju maksām. To var darīt, piemēram, tieši subsidējot noteiktas jomas, dzēšot studiju kredītu, pieliekot klāt budžeta naudu šo studiju programmu īstenotājiem no tās budžeta naudas, kas ir atbrīvojusies pēc atteikšanās no vispārējām budžeta vietām.
– Karsts kartupelis, ko visi spļāvuši ārā, bijis studiju programmu dublēšanās novēršana, augstskolu apvienošana. Esat minējis, ka optimāli būtu apmēram 10 augstskolas un konsorcija veidošana reģionālajām augstskolām. Pēc kādiem principiem, kritērijiem tās apvienos?
– Sadarbības vai alianšu veidošana ir pilnīgi neizbēgama, līdzīgi kā citās valstīs, kur ir universitāšu alianses un students, iestājoties vienā augstskolā, vēlāk brauc mācīties uz kādu citu, vēl kādu alianses augstskolu, un pēc tam atgriežas tajā, kur sāka. Ir noteikts tīklojums. Latvijā arī būs jāveido tīklojums. Ir vēl viens arguments. Valsts dibinātajās augstskolās akadēmiskais personāls ir mazāks nekā administratīvais – to, kas māca, ir mazāk nekā to, kas atbalsta! Jau tagad ir apvienots iestāšanās reģistrs augstskolām, var apvienot arī arhīvus, kopmītņu menedžmentu, IT jomas un virkni citu servisu, veikt lētāk vairākas funkcijas. Tā nav augstskolu kā juridisku vienību apvienošana, bet tā ir funkciju apvienošana.
– Bet tas nenozīmētu kādu augstskolu slēgšanu?
– Nē! Ar slēgšanu ir tāpat kā ar negatīvo attieksmi pret kredītiem. Nedomāju, ka iestāžu slēgšana vispār ir risinājums. Jāliek kvalitātes standarti, un augstskolām pašām jāizdomā, vai tās iespringst uz to pildīšanu vai ne. Latvijā apmēram 25 vietās var dabūt doktora grādu, Šveicē – tikai 12, bet tur ir augstskolas, kas ir pasaules Top 10!
– Varat minēt kādus piemērus, kura augstskola ar kuru saderētu kopā?
– Piemēram, ir reģionālo augstskolu alianse. Ir, piemēram, Latvijas Universitāte, Rīgas Tehniskā universitāte, Rīgas Stradiņa universitāte, kas kā atsevišķas autonomas vienības apvieno resursus inovāciju virzienā, veidojot kopēju inovācijas platformu. Augstskolas paliek autonomas, bet tās kopdarbojas nozīmīgos projektos. Līdzīgi kā Lielbritānijā vairākas augstskolas kopā var lemt par stipendiju grantu piešķiršanu doktorantūras studijām. Nedomāju, ka jāsaplūst juridiskām vienībām, tās 10 augstskolas drīzāk apvienojas šādā nozīmē.
– 10 no 17 valsts augstskolām vai arī privātajām?
– No valsts augstskolām.
Zinu, ir cilvēki domājuši, ka jānopērk augstskola Rīgā un tad jāmēģina radīt tādu mācību vietu turīgiem, emigrācijā esošiem krieviem, kas sūtītu savus bērnus uz Rīgu mācīties. Un viņi ir gatavi maksāt lielas naudas. Ko mēs tur regulēsim! Tā ir privāta padarīšana, lai viņi ņemas!
– Esat gatavs šo augstākās izglītības eksportu atstāt pamatā kā privāto augstskolu priekšrocību? Vai arī liberalizēt nosacījumus, tostarp valsts valodas, valsts augstskolās, lai tās arī spētu piedāvāt konkurētspējīgas programmas ārzemniekiem un vieglāk piesaistītu starptautiskos profesorus, kam tagad vajadzīgas valsts valodas zināšanas?
– Tas viss jāceļ nost, tas ir skaidrs!
– Ko par to teiks koalīcijas partneris Nacionālā apvienība?
– Iebildīs, bet ko darīt!
Latvijā kopumā ir 3882 pētnieki, Lietuvā – 8490. Mums fiziski nav cilvēku, turklāt daļa no esošajiem ir novecojuši. Mums jaunus cilvēkus, pasniedzējus vajag kā ēst! Simtiem! Protams, var iebilst pret valodu, bet, ja nav citas alternatīvas, ko darīsim?
– Valsts augstskolās varētu būt arī vairāk studiju kursu, kas tiek apgūti, piemēram, angļu valodā?
– Jā, un doktorantūrā vispār pārsvarā viss angļu valodā, izņemot atsevišķus gadījumus, kas saistīts ar noteiktām valodas lietām!
– Kāds atbalsts šai un finansēšanas sistēmas maiņai ir koalīcijā? Vienotība iepriekš iestājās par tieši pretējo – budžeta vietu nodrošināšanu visiem klātienes studentiem. Arī deklarācijā nav skaidra atbalsta tieši jūsu piedāvātajam modelim, vien apņemšanās «izstrādāt un sagatavot ieviešanai no 2014. gada principiāli jaunu augstākās izglītības finansēšanas modeli, kas veicinātu maksimālu augstākās izglītības pieejamību, tās starptautiskās konkurētspējas objektīvi novērtējamu kāpumu un taisnīgumu».
– Šajā jautājumā pastāv domstarpības, tas nav noslēpums. Ir panākta vienošanās, ka esošā situācija nav apmierinoša un ir būtiski jāmaina finansēšanas principi, jāizstrādā aprēķini, riska analīze, un tad jāizvēlas pareizākais. Bet ir jābūt jaunam modelim. Tas, piemēram, var izrādīties ārpusbudžeta fonds, no kura visiem klātienes studentiem maksā, viņiem pašiem neuzņemoties saistības. Vai pēkšņi izdomās, ka var taisīt valsts kopīgu fondu ar darba devējiem.
– Tātad būtībā augstāko izglītību finansēs nevis no valsts budžeta, bet no aizņēmuma?
– Jā. Tās ir investīcijas, kurām ir kāda atdeve. Šī problēma ir briedusi, marinēta jau vairākus gadus, neko īpašu nedarot. Politiskās un sabiedriskās domas kausi visdrīzāk svērtos uz to, ka jāpalielina budžeta finansējums augstākajā izglītībā. Bet no kurienes tas pēkšņi radīsies? Pat ja domājam, ka par 3% pieaugs IKP, drusku palielināsies nodokļu iekasēšana, nez vai dabūsim divas trīs reizes vairāk augstākajai izglītībai.
– Pašlaik uz Eiropas fona mēs izskatāmies pēc plebejiem ar saviem mazāk nekā 0,5% augstākajai izglītībai, kamēr vidēji Eiropā tai tērē 1,5–2%.
– Jā. Ja nav alternatīvu, tad jāpaņem kādam citam nost.
– Vienotībai ir cits viedoklis, nacionāļiem – savi uzskati un īpašie «izpratnes skaidrojumi». Iepriekš bildāt, ka šo reformu varēs īstenot, ja ZRP vadīs gan IZM, gan Finanšu ministriju, kas arī neīstenojās. Droši vien jārēķinās arī ar pretestību no nozares...
– Bet darba devējiem, uzņēmējiem ir cita attieksme.
– ...Redzat, ka tomēr varēsiet caursist reformas? Ja nē, vai iesiet prom no amata?
– Mēģināt paprasīt, vai tas būs iemesls demisionēt?
– Apmēram.
– Ja gada laikā nedabūsim skaidrību par to, kāds tas modelis būs, tā zināmā mērā būs neveiksme, par ko acīmredzot uzņemšos atbildību. Bet nevaru tagad pateikt, ka mēneša laikā tas jāizdara. Vēl nav sākts darbs pat pie elementārām riska analīzēm, variantiem, jāizrēķina tiesiskie, finanšu, ekonomiskie aspekti. To varētu varbūt četru mēnešu laikā uztaisīt.
– Kādu atbalstu jūtat ierēdniecībā, ministrijā?
– Esmu runājis ar IZM valsts sekretāru Mareku Gruškevicu, ir ok. Arī no citiem dzirdēta sapratne, ka jāveic reformas. Tas ir tas, ko saka. Nezinu, ko domā. Šis pasākums nebūs viegls. Bet jāapzinās, ka tas tiek darīts ne tikai tādēļ, lai mainītu kaut ko finansēšanā, bet lai radītu ietvaru kvalitātes izmaiņām. Bet, kamēr tas neskar naudas jautājumu, tās lietas nekustas.
– Kā ar principu nauda seko skolēnam līdz skolai spēs noturēties mazās lauku skolas?
– Tāpēc mums būs mazo lauku skolu īpašā programma, kas arī minēta deklarācijā. Mazajās skolās fiziski nav bērnu. Tas ir jautājums ne tikai par izglītību, bet arī par tās apdzīvotās vietas attīstību, tas ir ne tikai IZM jautājums, un ne no šīs ministrijas vien jānāk finansējumam. Jādomā arī par to, kā šīs skolas apaudzēt ar citām funkcijām, lai tās kļūst par attīstības centru. Man nav nekādas īpašas intereses slēgt lauku skolas. Efekts no to aizvēršanas un straujās cilvēku izmiršanas būs graujošāks, tāpēc jāmēģina izvilkt šo grūto posmu.
– Konsolidācijas apstākļos spēsiet rast tam līdzekļus?
– Tie jāsaliek kopā no vairākām ministrijām, piemēram, arī Satiksmes, Labklājības.
– Saīsināsiet vasaras brīvlaiku? Sienu vairs reti kurš vāc, bet skolotāji gan uz ārzemēm brauc piepelnīties.
– Vēl ir arī vecāki, kas nezina, ko trīs mēnešus ar to skolēnu iesākt. Turklāt pa trīs mēnešiem arī šo to aizmirst. Brīvlaiks trīs mēneši nav universāla norma pasaulē. Citur ir astoņas nedēļas. Par to ir vismaz vērts parunāt. Latvijā laikam iegājies, ka, pieņemot lēmumus, sabiedrībai viedoklis īpaši netiek prasīts, pieņem un vienkārši mauc! Šajās lietās tomēr ir jābūt sabiedriskām debatēm.