Grūtups: Nodevēju skaits Latvijā dažādos laikos ir bijis pārlieku augsts

Šomēnes būtiskas izmaiņas notika Latvijas specdienestos. Amata termiņš beidzās pašreizējam Satversmes aizsardzības biroja vadītājam ģenerālim Jānim Kažociņam, kas posteni pameta, faktiski pirmo reizi atklāti informējot par situāciju valstī. Vietā tika ievēlēts bijušais ģenerālprokurors Jānis Maizītis.

Par spiegiem, nodevējiem, specdienestiem un ne tikai par to, »VZ« uz sarunu aicināja pazīstamo advokātu un grāmatu autoru, arī savulaik par pelēko kardinālu dēvēto Andri Grūtupu.

Spiegi arī cienīgtēvu vidū

– Nesen Satversmes aizsardzības birojs nāca klajā ar ziņojumu, ka 15 – 40% vēstniecību darbinieku ir spiegi. Vai šāds skaitlis, jūsuprāt, ir liels vai mazs, un vai šādas aplēses ir ticamas?

– Pašu ziņojumu nelasīju, taču skatījos vairākas pārraides un lasīju intervijas par šo tēmu. Patiesību sakot, man šis ziņojums ļoti patīk. Tā ir atklāta valoda, un man patīk, ka ģenerālis Jānis Kažociņš televīzijā atzina, ka mēs esam ļoti vāji. Domāju, viņam ar šādu paziņojumu vajadzēja nākt klajā katru gadu, nevis tikai tad, kad iet prom no darba. Tas ir ļoti vērtīgs un veselīgs ziņojums. Nestrādāju specdienestos un neesmu nodarbojies ar tādām lietām. Esmu strādājis tiesību aizsardzības iestādēs un varu par to spriest tikai vēsturiskā aspektā un izteikt tīri cilvēciskus novērojumus. Kažociņš uzskaita visas potenciālās spiegu bāzes vietas. Vēstniecības, protams, ir tradicionālas nelegālās nerezidentūras bāzes, taču, ja paskatāmies vēsturē, piemēram, 1940. gadā, tad savervēti kolaboranti jeb nodevēji, savervēti cilvēki bija gan valsts vadībā – tostarp starp ministriem – gan militārajā vadībā, ģenerāļu līmenī, gan kultūras darbinieku vidū. Vēsturiskā mācība ir vienkārši drausmīga. Un ir jau tāds teiciens, ka vēsture atkārtojas. It īpaši, ja no tās nemācās. Starp citu, 1940. gads parādīja, ka pašos Latvijas specdienestos ir Krievijas aģenti, kas pēc karaspēka ienākšanas parādījās atklātībā un bija pirmie «stučītāji».

– Vai esat viens no tiem, kas uzskata, ka Vilhelms Munters bija spiegs?

– Protams! Latvijas Republikas ārlietu ministrs bija savervēts cilvēks. Tāpat virkne Latvijas armijas ģenerāļu, kā arī politiskās pārvaldes priekšnieks Fridrihsons, kas atklāja visu, ko no viņa prasīja. Atšķirībā no aģentūras daļas priekšnieka Štiglica, kas aizbēga ar diviem čemodāniem un aģentu kartotēku, nelegāli pārejot robežu. Viņš vismaz bija profesionāli uzticams varai. Fridrihsons visu uzlika kā uz delnas, un tas liek aizdomāties.

Ar visu šo vēsturisko ievadu es gribu teikt to, ka, vērtējot viena otra cilvēka aktivitātes un paziņojumus šodien, es neizslēdzu, ka arī tagad viens otrs no mūsu specdienestu vai represīvo orgānu cilvēkiem, es nesaukšu uzvārdus, strādā par ietekmes aģentiem Krievijas labā. Ja atkārtotos četrdesmitais gads, tad būtu dieva zīmes. Es neizslēdzu arī, ka starp atsevišķu reliģisko konfesiju pārstāvjiem arī strādā ietekmes aģenti. Tas ir nopietns jautājums. Šo cilvēku uzdevums nav piegādāt ziņas. Viņu uzdevums ir darboties «X stundā». Ja te ienāks svešs karaspēks, visticamāk, jau no austrumiem, no kurienes tad vēl, tad mēs kā uz delnas redzēsim tos cilvēkus. Augsne dažādu specdienestu darbībai Latvijā vienmēr ir bijusi auglīga. Vienmēr ir bijis liels skaits cilvēku, kuri pielūdz vai nu Austrumus vai Rietumus. Latvijas valsts kā patstāvīga vērtība viņus neinteresē. Patlaban ir vesela virkne cilvēku, kuri gatavi atplestām mutēm klanīties Amerikas vēstniekam. Un vēl nodot dienesta noslēpumus, kas nav publiski izpaužami. Var jau teikt, ka tā mums ir draudzīga valsts, taču no tieši tādiem pašiem cilvēkiem būs arī tie, kuri ir draudzīgi austrumu virzienā. Bet es jau varu tikai vērtēt dzīvi, cilvēku izteikumus un reakcijas. Par tiem, kas tagad atplestām mutēm skatās uz amerikāņu diplomātiem, nevar būt garantijas, ka viņi nesāks tāpat reaģēt arī austrumu virzienā. Pārāk mazs ir to cilvēku slānis, kuriem Latvijas valsts ir patstāvīga vērtība, ko nedrīkst nodot. Un, ja vēl ņem vērā mūsu mentalitāti, to, ka nodevēju skaits Latvijā dažādos laikos ir bijis pārlieku augsts, un galu galā arī nacionālo sastāvu, nevar lolot ilūzijas, ka jaunā «X stundā» liela daļa Latvijas krievu iedzīvotāju sekos Krievijas aģentiem.

Ņemot vērā visu iepriekš minēto, man Kažociņa ziņojums šķiet ļoti vērtīgs, tikai par to vajag runāt vēl atklātāk, neaprobežojoties vienīgi ar vēstniecību darba vērtēšanu.

– Notiesāts par spiegošanu laikam gan neviens nav!

– Jā! Igauņi ir tiesājuši dažādus cilvēkus, bet mēs, pat skaidri zinot, ar ko cilvēks nodarbojas, to nedarām. Vai tad tiešām mums to nodevēju un aģentu ir mazāk nekā Igaunijā? Domāju, ka tikpat daudz, ja ne vēl vairāk! Katra valsts audzina savus pilsoņus, un te būtu jāiekļauj arī tas, ka valsts nodevēji tiek bargi tiesāti. Tā ir viena no metodēm, kā ieviest valstisko apziņu. Mums savukārt visi ir labiņi un nav neviena nodevēja. Starp citu, kāds baltkrievu rakstnieks, neatceros viņa vārdu, kādā intervijā teica, ka mēs pie jauna 1940. gada ieraudzīsim ne vienu vien cienīgtēvu, ar krustu kaklā pildot pavisam citus pienākumus. Un man, zinot atsevišķu konfesiju atsevišķus pārstāvjus, nav ne mazāko šaubu par to, kurā pusē krīzes gadījumā šie cilvēki nostāsies. Tas ir kā naktī iet kopā ar draugu un sastapties ar huligāniem. Tad arī būs redzams, vai jūsu draugs ir īsts vīrs vai ne. Ja viņš pamuks, tad skaidrs, ka viņš pamuks arī citās situācijās.

Karš jau notiek

– Jūs runājat par spiegošanas draudiem galvenokārt no austrumu puses, bet kā ir ar rietumiem? Tika jau arī lauzti šķēpi par to, vai Kažociņš, kurš bijis Lielbritānijas bruņotajos spēkos, var ieņemt SAB vadītāja amatu.

– Ja runājam par militāriem draudiem, tad tie, protams, ir galvenokārt no austrumu puses. Bet par Kažociņa aspektu es vispār negribu runāt, jo tas ir tik daudz zelēts un pārcilāts, ka es nebūšu nedz oriģināls, nedz pirmatklājējs šajā jautājumā. Es personīgi nezinu ģenerāli Kažociņu tik labi, lai varētu argumentēti izteikt viņam pārmetumus, un es to arī nedarīšu.

– Vai, no malas raugoties, ir manāma atšķirība, kā darbojās SAB Kažociņa un kā viņa priekšteča Laiņa Kamaldiņa laikā?

– Laini Kamaldiņu es, protams, labi atceros un pazīstu. Toreiz viņš vēl bija ļoti jauns cilvēks, kaut arī izveicīgs un gudrs. Ar ģenerāli Kažociņu man tiešas darīšanas nav bijušas, tā kā viņus sasvstarpēji izvērtēt es nevaru. Bet man patīk Kažociņa atklātība. Īpaši tas, ka viņš deva pietiekami skaidru signālu, ka visas cerības uz Rietumu draugiem nevar likt. Ja esi tievs un izstīdzējis, tad nevar cerēt, ka tavi būdīgie draugi tevi vienmēr «izručīs». Ir jāaudzē savi muskuļi, un tā ir vērtīga atziņa.

– Ceturtdien Saeimā gaidāms balsojums par jauno potenciālo SAB vadītāju Jāni Maizīti [intervija notika pirmdien, 11. martā]. Vai jums ir viedoklis par viņa piemērotību šim amatam?

– Pēdējā laikā viņš ieguvis jaunu pieredzi, un viņš ir samērā nosvērts cilvēks. Dot specifisku vērtējumu gan nevarēšu, jo man nav tādu zināšanu.

– Par uzticamību šajā gadījumā diezin vai ir šaubas?

– Nav nekāda pamata domāt pretējo. Bet, kā es jau smējos, ja būs jauns 1940. gads, tad redzēs, kas ir kas.

– Vai patlaban aktuālāks nav ekonomiskais karš, kad valstis faktiski iekaro bez ieročiem?

– Es jums piekrītu. Gan ekonomiskais, gan ideoloģiskais karš rit pilnā sparā. Piemēram, jau agrāk intervijā esmu izteicies par konkursu «Jaunais Vilnis», kas nav nekāds estrādes konkurss, bet mērķtiecīga ideoloģiska darbība zem estrādes maskas, kas tiek veikta, lai vairotu simpātijas pret Krieviju. Bet manī jau maz ieklausās. Tomēr Gruzijas pieredze mums pierādīja, ka punktu uz «i» tomēr uzliek militāristi. Krievijas tanki izbraukāja trīs ceturtdaļas Gruzijas teritorijas. Līdz ar to mums ir dzīvs piemērs, ka Krievijas metodes nemainās gadu desmitiem un pat simtiem. Savu izdara ideoloģija, savu izdara ekonomika, bet tad pienāk laiks, ka jānāk iekšā fiziskai varai ar automātiem un tankiem. Tas pats bija arī 1940. gadā. Viss bija sagatavots, cilvēki vajadzīgajās instancēs savervēti, gatavojot ceļu armijai. Ulmanis pat aizgāja līdz tādam marasmam, ka aizliedza publicēt kritiskus rakstus par Krievijas politisko sistēmu un represijām. Mīļā miera labad. Arī tā bija savdabīga sagatavošanās. Tā ka, no vienas puses, es piekrītu, ka ekonomiskais un ideoloģiskais karš ir aktuāls, bet dzīve pierāda, ka bez automātiem neiztikt.

– Atgriežoties pie spiegu tēmas – vai ir izskaidrojama tik liela specdienestu interese par Latviju. Ko viņi šeit meklē?

– Nezinu. Droši vien interesē NATO noslēpumi, taču galvenais droši vien ir tas, ka Krievijā ir pietiekami daudz cilvēku, kas vēlas atjaunot Krievijas impēriju tās agrākajā teritorijā, un, ja tādi mērķi ir, tad jebkura informācija ir svarīga. Ir svarīgi, lai krieviem te piederētu uzņēmumi un nekustamie īpašumi, maksimāli tiktu uzturēta un attiecīgi ideoloģiski apstrādāta krievu diaspora. Ir jāvāc raksturojumi par visiem Saeimas deputātiem, militārpersonām un izlūkdienestu specaģentiem. Atkal atgriežoties pie 1940. gada – toreiz tika savākta informācija par visu ietekmīgo cilvēku biogrāfiju, rakstura īpašībām, attieksmi pret naudu. Esmu redzējis arhīva dokumentus par Latvijas armijas virsniekiem – kuru var iebiedēt, kuru uzpirkt, kādas ir kura vājās vietas. Ir ko strādāt! Krievija joprojām uzskata, ka viņiem teritorija ir atņemta, ka latviešiem nav Dieva piešķirtas tiesības pārvaldīt savu valsti, tāpēc mums jāatgriežas Krievijā.

Visu rakstu lasiet žurnālā "VZ+ Krimināli"