Baņķieris Ģirts Rungainis: Manai paaudzei pensijas nespīd
Teju ik gadu notiek diskusijas ap pensijām – to apmēru, indeksēšanu, piemaksām, 2. līmeņa iemaksām, pensiju griešanu, sistēmas ilgtspēju u. tml. Tikai pērn tika pieņemti likuma grozījumi, paredzot pakāpeniski celt pensionēšanās vecumu, sākot no 2016. gada, līdz 2020. gadā tas sasniegs 65 gadus, tagad šī vienošanās, kam piekrita arī arodbiedrības, lauzta un iespējams kārtējais referendums.
No vienas puses, sabiedrība arvien vairāk noveco, kopš 1990. gada bērnu vecumā līdz 14 gadiem skaits samazinājies par 45,9%, bet cilvēku skaits virs 65 gadiem pieaudzis par 25,2%. Bērni dzimst mazāk, uz ārzemēm izceļo vairāk tieši jaunie cilvēki, un tas viss negatīvi ietekmē sociālo budžetu, no kura apmēram pusi tērē pensijām. No otras puses, ja vidējais mūža ilgums vīriešiem ir 64,5 gadi, tad pensijas saņemšana, pensionēšanas vecumu palielinot, kļūst par loteriju. Par šo dilemmu Neatkarīgā diskutēja ar Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības (LBAS) priekšsēdētāja vietnieku Egilu Baldzēnu un investīciju baņķieri Ģirtu Rungaini.
Neatkarīgā: – Kā jūs vērtējat pensionēšanās vecuma paaugstināšanas termiņa pārcelšanu divus gadus agrāk? Kādi plusi, mīnusi?
Egils Baldzēns: – Ja reiz ir vienošanās un nekāda katastrofa nav notikusi, tad tā ir jāpilda, to nevar vienpusēji atsaukt! Mēs to redzam kā konsolidācijas pasākumu, kas nākotnē varbūt ļaus nedaudz samazināt parāda apjomu, bet neredzam pamatu šādai steigai, jo sociālā budžeta uzkrātā atlikuma pieaugums 2012. gadam februārī bija 160,6 miljoni latu, salīdzinot ar janvāri, jo budžeta ieņēmumi, tajā skaitā sociālās apdrošināšanas, pildās labāk.
– Jūs nepārliecina arguments, ka sociālais budžets ir apdraudēts?
E. B.: – Absolūti ne! 2012. gadā sociālās apdrošināšanas budžets bijis tikai 9,74% no IKP. Pasakaini zems, ja salīdzinām ar Eiropas Savienības valstu vidējo rādītāju un vecajām dalībvalstīm. Un tas ir situācijā, kad mums vēl ir pietiekami augsts bezdarbs un līdz galam neesam atkopušies no krīzes. Runas par to, ka sociālais budžets mums ir uzpūsts, ir klaji meli. Cits jautājums, ka pensiju īpatsvars tajā ir 51%, bet pats sociālais budžets ir ļoti mazs. Par kādu labklājību ir runa?
Ģirts Rungainis: – Esošā pensiju sistēma nav ilgtspējīga demogrāfiskās katastrofas un ekonomikas struktūras dēļ, kura nav pietiekami attīstīta un efektīva, salīdzinot ar tām pašām Eiropas vecajām valstīm. Un konsekvences jūtamas ne tikai pensiju sistēmā, bet arī izglītības, veselības aizsardzības sistēmā, infrastruktūrā. Cilvēku skaitam strauji samazinoties, mēs neesam spējīgi uzturēt šo struktūru, un tas cilvēkiem ir jāskaidro, reizē jāizdara secinājumi valsts politikas līmenī. Situācijā, kad ir pilnīgi skaidrs, ka pensionēšanās vecumu nav iespējams nepaaugstināt, matu skaldīšana un pretošanās vienkārši politisku punktu gūšanai, runājot par diviem gadiem agrāk vai vēlāk, ir nevietā.
– Vai tomēr valdībai nevajadzēja pensionēšanās vecumu modelēt nevis tikai, raugoties uz to, kā palielinās sociālā budžeta deficīts, neceļot pensionēšanās vecumu, kā mainās strādājošo un pensionāru īpatsvars, bet – ko varam darīt, lai šīs tendences mazinātu, piedāvāt nodarbinātības, dzimstības veicināšanas politiku, noteiktu ekonomikas attīstīšanas, ēnu ekonomikas mazināšanas, finanšu politiku, analizēt, kādi katram no variantiem plusi, mīnusi, cik tie reāli, un tad lemt par pensionēšanās vecumu?
Ģ.R.: – Līdz šim, kad ZZS kontrolēja Labklājības ministriju, tika atlikta nepopulāru, bet vajadzīgu lēmumu pieņemšana, un, kad tie lēmumi jāpieņem, atskan šī kaukoņa, kas iedarbojas uz cilvēkiem, kas nesaprot problēmas apmēru.
– Jautājums par to, vai šī ir ilgtspējīga politika – nerisinot paralēli minētos jautājumus, varēsim pensionēšanās vecumu turpināt celt un celt!
Ģ. R.: – Būs jāpaaugstina, viennozīmīgi. Šobrīd ir apmēram 896 tūkstoši strādājošo cilvēku, no kuriem daļa strādā pelēkajā un melnajā sektorā – sociālo nodokli maksā tikai 750 tūkstoši. Pensionāru ir apmēram 480 tūkstoši, tas nozīmē, ka trīs strādājošie uztur divus pensionārus. Tas nav ilgtspējīgi. Bet tas, ka sociālais budžets veido ap 10% no IKP, norāda uz to, ka nodokļu slogs mums ir zems.
E. B.: – Zems?
Ģ. R.: –Viens no zemākajiem ES.
– Vajadzētu celt nodokļus?
Ģ. R.: – Tā ir atsevišķa tēma. Bet skaidrs, ka ir vajadzīgs komplekss risinājums līnijās, kurās 20.–30. gados strādāja zviedri, un tas ietver arī nodokļu celšanu. Domāju, ka līdz eiro ieviešanai nodokļi netiks celti, bet pēc tam, iespējams, jāceļ patēriņa nodokļi, nodokļi luksusa precēm vai kādai atsevišķai patēriņa nišai, apgrozījuma nodoklis.
E. B.: – Valdības un arodbiedrību strīds bija par to, vai pensionēšanas vecuma celšanu sākt no 2014. vai 2016. gada, bet nebija strīdu par to, ka pensionēšanās vecums vispār jāceļ. Nevajag vienmēr skriet kā pionieriem paceltu roku un uztvert, ka viss, ko ieteicis Starptautiskais valūtas fonds (SVF) vai Eiropas Komisija (EK), ir labi. Pateicoties viņu spiedienam, pretēji darba devēju un arodbiedrību radikāli pretējai nostājai valdība neapliekamo minimumu samazināja no 90 uz 35 latiem, un tas bija viens no iemesliem, kādēļ mazinājās mūsu tautsaimniecības konkurētspēja.
Valdība, pirms saforsēt pensionēšanās vecuma celšanu, neizpildīja mājasdarbu. Zatlera kungs, vēl būdams Valsts prezidents, sasauca vairākas ārkārtas sēdes, kur runāja par nodarbinātību kā prioritāti. Kas tika izdarīts? Atkal ir kaut kādas starpministriju grupas, bet rezultāta nav. Ja nestrādā nopietni pie demogrāfijas, ēnu ekonomikas, kas, pat pēc darba devēju aplēsēm, ir 40%, pie izglītības, veselības aprūpes, imigrācijas jautājumu risināšanas, tad, protams, nav citu variantu, kā atkal savilkt jostas. Tad valdībai jāsaņem neapmierinoša atzīme.
– Kāpēc jums tieši šie divi gadi šķiet tik būtiski?
E. B.: – Tāpēc, ka bija vienošanās, tika panākts smags kompromiss. Ja valdība to ir sagrāvusi, ja tā nesniedz nopietnus priekšlikumus, kā to atkal atjaunot, tad arī mums vairs šī vienošanās nav spēkā.
Latvija pensionēšanās vecumu 65 gadus grib sasniegt 2020. gadā. Igaunija – 2024., Lietuva – 2026., Austrija – 2028. gadā. Un tas ir situācijā, kad 48% vīriešu 65 gadus Latvijā vispār nesasniedz!
Ģ. R.: – Kamēr nespējam atbalstīt jaunās ģimenes, runāt par pensiju indeksāciju, pensionēšanās vecuma palielināšanas atlikšanu ir naturāla ņirgāšanās. Nevienā Eiropas valstī nav šāda koeficienta, ka trīs strādājošajiem jāuztur divi pensionāri. Palielinot pensionāru skaitu un apjomu, mēs tālāk samazinām iespējas kaut ko izdarīt šajā valstī, reformēt un radīt cerību, ka nākotnē situācija uzlabosies.
– Kā tad redzat pensionāru iespējas normāli izdzīvot? Jau tagad pensijas zem iztikas minimuma saņem ap 70% pensionāru, ap 40% saņem pensijas zem 135 latiem.
Ģ. R.: – Nevajag viņus tracināt un dot cerības, ka pensijas var tikt palielinātas, ka pensijas vecums var tikt nepaaugstināts! Vajag pateikt, kā ir! Bērni nav radīti, viņi brauc prom, jo nav radīta ekonomika, kas var viņiem nodrošināt augstu apmaksātas darba vietas. Par to nav 20 gadu domāts.
E. B.: – Valdības galvenais arguments ir iespējamais darbspējas cilvēku un pensionāru īpatsvars 2060. gadā, bet ir simts nezināmo, kas var mainīties gada, piecu, desmit laikā! Vajag darīt tuvākajā laikā nopietnus darbus, nevis stāstīt man, kas būs pēc 50 gadiem!
Ģ. R.: – Noēdīsim valsts nākotni šodien, lai rīt nebūtu, ko ēst!
E. B.: – Valdība grib dabūt 28,9 miljonus, mainot vienošanos situācijā, kad 160,6 miljoni ir vairāk, tajā skaitā no darbinieku sociālajām iemaksām, kas tagad ir nevis 9%, bet 11%, it kā šī būtu panaceja, kas visu izglābs!
Ģ. R.: – Protams, ir arī citas nejēdzības, piemēram, lielās pensijas, kas bija iespējamas, pensionējoties pēc 1996. gada. Uzskatu, ka nedrīkst neviena pensija būt lielāka par Valsts prezidenta pensiju vai pat algu.
E. B.: – Tam es piekrītu.
Ģ. R.: – 1. līmeņa solidaritātes pensijas nedrīkst būt augstākas. Bet tiem cilvēkiem, kas saka: «Jā, bet mēs strādājām, mums gadu, divus vai piecus bija augsta alga, tāpēc tagad ilgāku laiku saņemam augstu pensiju», visiem ir negatīva bilance, un tas ir nepamatots slogs uz sistēmu. Daudzas lietas jāpārskata, bet ir jāsaka patiesība: pensiju sistēma brūk tāpēc, ka nav bērnu! Un bērnu laišana pasaulē ir tikai ekonomisks jautājums, un tas ir jārisina!
E. B.: – Piekrītu, ka bērni ir ārkārtīgi svarīgi, bet ir vajadzīga te tāda darba alga, lai tie jaunie cilvēki nebrauktu prom. Varam sarūpēt daudz bērnu, bet, esot šādai darba algas un nodokļu politikai, pēc laika viņi būs prom.
Ģ. R.: – Valsts uzdevums ir radīt iespēju te rasties augsti apmaksātam darbiniekam, lai te varētu nopelnīt augstu algu, tad varēs arī samaksāt pietiekami augstus nodokļus, pārdalīt, attīstīt. Bet ar esošajām augstajām un pieaugošajām sociālajām izmaksām, ar nākamo patērētāju un darbspēja neesamību, nekoptu izglītības sistēmu nebūs te to darba vietu un pensiju, pensionāru skaita palielināšana tikai paildzina to caurumu. To var nesaprast tikai idioti!
– Bet vai šī nav vadības kapitulācija cīņā par ekonomikas augšupeju, darba vietu radīšanu, ja tā sāk griezt no otra gala?
Ģ. R.: – Kāpēc kapitulācija?
– No vienas puses, ir 759 pensionāri uz 1000 strādājošajiem (sociālās apdrošināšanas sistēmā esošiem) jeb, kā sakāt, trīs strādājošie uz vienu pensionāru, kas ir liels slogs. No otras puses, ir 311 darbspējas vecumu pārsniegušo skaits uz 1000 personām darbspējas vecumā, kas rāda, ka varbūt problēma ir ne tik daudz vecuma struktūrā, cik tā bezdarbā un ēnu ekonomikā.
Ģ. R.: – Tautas skaitīšanas dati ir pievilkti aiz matiem, ir ieskaitīti arī cilvēki, kas vairs nedzīvo Latvijā, bet varbūt reizi gadā te ierodas. Skaidrs, ka iedzīvotāju skaits ir mazāks par diviem miljoniem. Strādājošie decembra beigās bija 986 tūkstoši, kas ir par apmēram 250 tūkstošiem vairāk nekā to, kas maksā nodokli. Tas ir nodokļu iekasēšanas jautājums. Ber ir kopumā jāpaskatās uz pensiju sistēmu un jāpasaka: «Esam izdarījuši kļūdu, nesapratām, kas notiek, sistēma jāmaina radikāli, jāatsakās no sociālā budžeta!» Pensijas ir visas valsts problēma, tām jābūt pamatbudžetā, un budžeta ietvaros jānosaka, cik varam maksāt. Ir skaidrs, ka sociālais nodoklis nākotnē tik un tā nebūs pietiekams, lai šo sistēmu uzturētu. Sociālais budžets jālikvidē kā suga! Ir jābūt pensiju reformētai sistēmai, jāizmanto citi principi, pēc kuriem maksāt pensijas, jāatsakās no augstajām pensijām. Vidējā pensija visu laiku aug, vienlaikus vairākums pensionāru saka, ka viņiem nekas neaug.
– Bet vai sociālā budžeta izskaušana, to radikāla ierobežošana, pensijas vecuma celšana nenokaus vēlmi maksāt nodokļus? Jau tagad saikne starp algu un uzkrāto pensiju 1. līmenī ir vāja.
Ģ. R.: – Tas ir liels jautājums. Manai paaudzei, kas šobrīd samaksā pensijas pašreizējiem pensionāriem, pensijas nespīd, jo bērnu nav. Arī manā kontā ierakstītais cipars neko vēl nenozīmē – tā pirktspēja būs divreiz mazāka. Visiem mana vecuma cilvēkiem nevajadzētu orientēties uz to, ka 1. līmeņa pensija ir pensija. Jāorientējas uz to, ka tā būs tikai drošības tīkls, kas noķer tos, kas ir izkrituši cauri savai dzīvei, tas ir nabadzības pabalsts cilvēkiem, pēc kura jāpiesakās cilvēkiem, kas nav spējuši savas dzīves laikā uzkrāt pietiekami daudz naudas 2., 3. līmenī, nekustamajā īpašumā vai citādi. Tuvākajos 20 gados mēs pārslēgsimies, patīk vai nē.
E. B.: – Sociālās apdrošināšanas budžetu nedrīkst vienkārši likvidēt. Ja valdība nestrādā pie nodarbinātības, demogrāfijas uzlabošanas, ēnu ekonomikas mazināšanas, veselības, mūžizglītības, migrācijas, protams, būs Rungaiņa kunga zīmētā situācija. Mēs uzskatām, ka valdība vismaz potenciāli ir spējīga šajos virzienos strādāt un kādus rezultātus sasniegt. Ja ne, tad šī valdība ir jāmaina, varbūt būs citi cilvēki, kas to spēs. Bet atteikties no sociālās apdrošināšanas principa arodbiedrības kategoriski nepiekrīt. Cita lieta, ka jāskatās uz sociālā budžeta neraksturīgajām funkcijām, tie 140 miljoni, kas nepārtraukti tiek iztērēti sociālajā budžetā, ir jāpārnes uz pamatbudžetu.
– Māmiņu algas, kā izteicies LBAS vadītājs Pēteris Krīgers?
E. B.: – Ne jau, lai tās likvidētu. Tām viennozīmīgi ir jābūt, pat vēl lielākām. Bet nav godīgi ik gadu no sociālā budžeta tērēt izmaksām, kas nav iekļautas sociālās apdrošināšanas likmē, un neuzskatīt to par parādu sociālajam budžetam, bet brīdī, kad sociālās apdrošināšanas budžets atkal aizņemsies no valsts, rēķināt procentus. Nauda, kas šādi aizceļojusi, ir pamatbudžeta parāds sociālās apdrošināšanas budžetam ar visiem procentiem.
Viena no mūsu pamatnelaimēm ir darbaspēka izmaksas, kas ir pasakaini zemas, kas, salīdzinot ar ES, vidēji ir 26–27%, treknajos gados sasniedzām 31–32%. Tās ir zemākas nekā Igaunijā, Lietuvā. Darba ražīgums ir 54,6% no vidējā ES rādītāja, pircēja paritātes standarts – pasakaini augsts – 72%. Tas nozīmē, ka ir ļoti nevienlīdzīga kopējo ienākumu sadale, ko parāda arī džini indekss – 6,9.
Ģ. R.: – Piekrītu par faktiem attiecībā uz nevienlīdzību. Risinājums būtu nosacīts sociālisms, bet jautājums, vai mēs to esam spējīgi ieviest, vai sabiedrība var par to vienoties, pieņemt, kas nozīmētu lielāku nodokļu nastu turīgākiem cilvēkiem – nevis no algām, bet caur patēriņu.
– Bet kāds darba ražīgums varētu būt cilvēkam 75 gados, kad Rungaiņa kungs piedāvājis pensionēties? Jūs savā kompānijā kādam 75 gadus vecam uzticētu kādu investīciju portfeli?
Ģ. R.: – Eiropā un Amerikā daudzi cilvēki strādā ļoti cienījamā vecumā.
– Bet ir cilvēki, kas dara fizisku darbu, ko nez vai šādā vecumā var paveikt, kam darbs saistīts ar stresu, atbildīgiem lēmumiem.
Ģ. R.: – Nesen šādu pensionēšanās vecumu rosinājis arī Zviedrijas premjers, piedāvājot valsts aizdevumu pusmūža cilvēkiem vieglāku arodu apgūšanai. Mēs, protams, varam cīnīties pret Eiropas tendencēm, negatīvo demogrāfiju, kas bremzē Eiropas ekonomikas izaugsmi. Amerikas ekonomika turpretī aug, jo iedzīvotāju skaits pieaug par vairāk nekā procentu gadā, vairāk nekā četriem miljoniem cilvēku.
Bet nepiedzimušas meitenes nedzemdē bērnus, dzīves ilgums turpinās palielināties. Kad Bismarks Vācijā ieviesa pensijas, pensionēšanās vecums precīzi sakrita ar vidējo dzīves ilgumu. Arguments bija, ka bērniem ir jārūpējas par saviem vecākiem, bet, tā kā ir bērni, kas nerūpējas, viņus piespiedīs to darīt šādi. Šobrīd sievietēm vidējais mūža ilgums ir 78 gadi, vīriešiem – 68 gadi un pensijas vecums ir mazāks.
Pārdalām šos līdzekļus un dodam naudu bērniem, jaunām sievietēm! Tāpēc arī iesaku no šiem 75 gadiem samazināt pensionēšanās vecumu atkarībā no izaudzināto bērnu skaita – gan sievietēm, gan vīriešiem. Demogrāfija ir galvenā problēma. Turklāt mēs ekonomikas un nevienlīdzības problēmas neatrisinām, vienkārši palielinot sociālās izmaksas – uz šīs sabrūkošās valsts fona, kur teju ik dienu pazūd kāda apdzīvota vieta! Nemelojiet cilvēkiem, ka tas ir iespējams!
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"