Intervija ar Vladlenu Dozorcevu - Peldamies pagātnes mantrās

© f64

Rakstnieks, LR Augstākās padomes un sestās Saeimas deputāts Vladlens Dozorcevs stāsta Neatkarīgajai par 1991. gada augusta puču un tagadni.

– Divdesmit gadi, kopš pučs izgāzās. Taču tovasar Latvijā neko bīstamu it kā negaidīja. Vienīgais signāls bija Ilmāra Bišera uzstāšanās LR Augstākās Padomes (AP) prezidijā 1991. gada jūnijā.

– Bišers atkārtoja vien to, par ko Maskavas mērs Gavrils Popovs savā zīmītē informēja ASV vēstnieku Džeku Metloku. Skaidrs, kāpēc viņš devās tieši uz ASV vēstniecību. Popovs uztraucās par to, ka Jeļcinu izslēgs. Bet Jeļcins tolaik atradās Amerikā, un, izņemot amerikāņu diplomātiskos kanālus, pārējie nebija droši.

– Tomēr šis vilnis izvērtās plašāks. ASV valsts sekretārs Džeimss Beikers savā grāmatā Politikas diplomātija stāsta, ka Popovs rakstīja Metlokam: «Tiek gatavots apvērsums pret Gorbačovu.» Metloks pavēstīja to Beikeram, Beikers Bušam vecākajam, Bušs Jeļcinam. Tika informēts PSRS ārlietu ministrs Bessmertnihs, kurš informēja Gorbačovu. Bet Gorbačovs pateica, ka tas viss ir fantastika. Un arī Baltijas valstis tas nesatrauca.

– Par to, ka jūlijā iespējams pučs, Beikers Berlīnē brīdināja gan Latviju, gan Lietuvu, gan Igauniju. Tātad – Londonā notiek G8, Gorbačovs turp dosies un tajā laikā... Tā šķita Amerikai. Gorbačovs devās uz G8. Nenoticēja.

Vienīgais, kurš Latvijā visu zināja, bija Fjodors Kuzmins. Jo ārkārtas stāvoklis tika ieviests ar kara apgabala spēkiem deviņpadsmitajā augustā četros no rīta.

– Tālavs Jundzis teic, ka AP tamlīdzīgam notikumam negatavojās un nebija gatava.

– Absolūti. Pilnīga bezrūpība. Nekādu nojautu.

– Tomēr jūs pats saucat puču par neīstu. Vai tad tas bija tik nenopietni? To valsts ārkārtas stāvokļa komiteju (VĀSK) taču veidoja cilvēki, kuri savā amatu un ietekmes summā noteica varu PSRS.

– Spriediet pats: faktiskais valsts līderis jau ir Jeļcins. Bet Jeļcins netiek izolēts, puse kara apgabalu komandieru puču neatbalsta. Organizēts viss baltiem diegiem. Puča pirmajā dienā Anatolijs Gorbunovs zvanīja uz Maskavu sakarā ar dokumentu leģitimitāti. Es jautāju Gorbunovam, vai viņš runāja ar Pugo? Esot runājis. Ko Pugo atbildēja? Burtiski sekojošo: «Anatolij! Te ir pilnīgs švah!» To teica PSRS iekšlietu ministrs.

– Bailes tomēr bija?

– Pirms tam bija saspringtāki laiki. 1990. gada 15. maijā, kad kursanti šturmēja parlamentu. Vai janvāra dienās, kad vairāki deputāti neizturēja un viņus nācās vest uz Aptiekas ielu. Augustā nekā tāda nebija. Pučs ātri nobeidzās. Jau pēc tam noskaidrojās, ka milicija parūpējās par sevi, Aloizs Vaznis atkal nebija savā vietā, kāds veda uz mežu Jura Vectirāna bataljona naudu, kāds pats tupēja mežā... Pazuda visi, izņemot Viktoru Bugaju.

– Zinot sistēmu, cik apjomīgas varēja būt represijas?

– Ap to laiku jau bija sabrucis varonīgais mīts par to, ka Gorbunovam ir to cilvēku saraksts, kurus iepakos betonā. It kā viņš esot janvārī dabūjis simt cilvēku sarakstu no Gončarenko, Antjufejeva, prokurora Daukša cilvēkiem. Taču – nekāda saraksta nebija. Pilnīgas blēņas. Domāju, ka ciestu valdības, Saeimas, spēka struktūru pirmās, otrās personas.

– Kāda, jūsuprāt, bija Gorbačova loma pučā? Puča atbalstītāji (V. Boldins, O. Baklanovs, A. Lukjanovs...) ir apgalvojuši, ka, rēķinoties ar ārkārtas stāvokļa ieviešanas nepieciešamību, kaut kas līdzīgs VĀSK bijis prātā jau kopš 1990. gada sākuma. Gorbačovs to zinājis. Daļa pučistu apmeklēja Forosu astoņpadsmitajā augustā, un Gorbačovs viņiem it kā esot sacījis (V. Boldina apgalvojums): «Dariet, kā zināt.»

– Man te ir divas problēmas. Viena – bija vai nebija pučs vērsts pret Gorbačovu. Otra – vai Gorbačovs par to zināja. Vaznis savā grāmatā raksta, ka Gorbačovs zinājis un it kā turējies pie modeļa: izdosies – viss kārtībā, neizdosies – man gar to nav nekādas daļas.

Mēs taču zinām, kas tika saukts par Gorbačova atstādināšanas iemeslu. Tika paziņots, ka viņš nav spējīgs īstenot savas pilnvaras veselības stāvokļa dēļ. Bet tagad sakiet man – ja viss izdotos, ko vinnētu Gorbačovs? Atgrieztos darbā kā piepeši izveseļojies? Kam viņš būtu vajadzīgs? Ja neizdotos – jo vairāk. Gorbačovam nekas nespīdēja jebkurā variantā. Un tā arī iznāca. Pučs bija vērsts pret Gorbačovu. Simt procenti.

– Puča pēdējā dienā Latvijas avīzes rakstīja, ka Rietumu valstis nosodījušas puču. Bet puča pirmajā dienā preses relīzes vēstīja, ka ASV, Francija... bijušas vien norūpētas par to, vai PSRS saglabās līdzšinējo ārpolitikas kursu un vai tiks ievērotas starptautiskās vienošanās.

– Un, kā jūs domājat, viņām vajadzēja rīkoties? Šīs tēmas sakarā pastāstīšu par Beikera tikšanos Berlīnē ar Lenartu Meri. Meri Berlīnē jautāja Beikeram: «Vai puča gadījumā jūs mums palīdzēsiet?» Beikers teica: «Protams, protams...» Bet, līdzko Meri gribēja apspriest detaļas, Beikers sacīja: «Jūs mani nepareizi sapratāt. Jums personīgi – jā. Bet citādi – nē.»

Viņus tiešām interesēja, mainīsies vai nē šīs milzīgās valsts ārpolitika. Otrkārt, vai kāds kontrolēs atomieročus vai nē. Godīgi sakot, viņiem bija nospļauties uz Baltiju. Visvairāk viņi baidījās par to, ka notikumi Baltijā var aizmēzt Gorbačovu. Turklāt katra valsts būtu šausmās, iedomājoties vien, ka tādā teritorijā kā PSRS iespējams pilsoņu karš. Ne mēs interesējām Rietumus, bet Gorbačovs. Bija taču gadījums, kad kādā starptautiskā konferencē, kurā piedalījās arī Baltijas valstu ārlietu ministri, Gorbačovs teica: «Vai nu es, vai viņi.» Ministrus izlika laukā.

– Jūs tikāties ar Jeļcinu aci pret aci 1991. gada 12. janvārī un tūlīt pēc puča delegācijas sastāvā, kura devās uz Maskavu pēc dokumenta par Latvijas neatkarības atzīšanu.

– Es aptuveni zināju, kas notika pirms tam. Jānis Jurkāns bija ārzemēs. Viņš zvanīja Jānim Peteram un teica, ka būtu lieliski, ja Krievija būtu starp pirmajām valstīm, kas atzinušas Latvijas neatkarību. Peters un arī Jurkāns pats runāja ar Andreju Kozirevu. Jeļcins saprata, ka tas ir izdevīgs mirklis, kuru nevar laist garām. Tobrīd tikai Islande bija paziņojusi, ka skata jautājumu par atzīšanu.

Tikšanās ar Jeļcinu bija ļoti jocīga. Viņā vēl virmoja puča uzvarētāja tvaiks. Viņš teica – redz, tikko novilku bruņuvesti. Un stāstīja par notikušo, kā mēdz stāstīt prastās kompānijās... Ši

tam – bāc! Tam – bāc!...

Tad viņš jautāja: «Kādas problēmas?» Mēs lūdzām viņu atrisināt divas lietas. Aizvākt Kuzminu un aizvākt OMON. Es biju pārsteigts par to, cik acumirklīgi viss tiek lemts. Ar telefona zvaniem. Viss notika mūsu klātbūtnē. Viņš piezvanīja uz Pēterburgu kara apgabala komandierim un runāja ar viņu apmēram tādā tonī: «Klausies, pie manis te sēž Gorbunovs ar delegāciju. Rīt no rīta viņš ar vilcienu būs Rīgā. Pasaki Mironovam (komandiera vietnieks – V.A.), lai ņem kara lidmašīnu, laižas uz Rīgu, pārņem apgabalu un sagaida Gorbunovu komandiera statusā. Visu saprati!?» Tā, lūk.

Par OMON viņš teica: «Lemsim. Taču maigāk.» Nodaļa tiks atbruņota, pārcelta uz Krieviju un tur izformēta.

Pārējās problēmas tika risinātas vēl vienkāršāk: nekādu ķīviņu. Kas jūsu teritorijā, tas jūsu, kas mūsu, tas mūsu. Atstājiet man tikai manu sanatoriju. Kā zināt, to atstāja.

– Ne viens vien apgalvo, ka pučs nesis Latvijai labumu. Jo, kas zina, kad neatkarība tiktu pilnīgi atgūta evolūcijas ceļā.

– Es arī par to domāju. Izrādījās, ka neatkarību var atgūt arī bez lielām asinīm. Šajā ziņā pučs līdzēja. Bet, ja augusta puča nebūtu bijis, tad, man liekas, būtu bijis vēl kāds mēģinājums restaurēt PSRS.

– Domāju, kā pārtulkot latviski jūsu grāmatas par to laiku Настоящее прошедшее время nosaukumu. Es laikam tulkotu Esošā pagātne.

– Šajā vārdu spēlē es rēķinājos ar otro vārda настоящее nozīmi – īsts. Es tulkotu – Īstā pagātne. Tāpēc, ka ir pārāk daudz mītu par to laiku. Piemēram, Tautas fronti inspirēja VDK. Vai – LTF solīja pilsonības nulles variantu. Un – pārāk daudz varoņu. Es tos varoņus redzēju pats. Katru dienu.

– Tomēr es tulkotu pa savam tādēļ, lai liktu manīt mūsu patiku dzīvot pagātnē. Tiktāl, ka skaidras valsts nākotnes kontūras atkal tiek vien solītas kārtējā priekšvēlēšanu kampaņā.

– Es rokos pagātnē kā šaha spēlmanis reiz izspēlētās partijās. Itin kā analizēju gājienus. Vai tie bija tie labākie? Sliktākie? Vai bija citi gājieni? Kas palaists garām?

Ja es analizētu, piemēram, Jeļcina gājienus puča dienās, tad varētu teikt, ka viņš spēlēja optimāli, bet palaida garām divas svarīgas lietas: aizliegt PSKP un novākt mauzoleju. Tagad Krievijā to izdarīt nav iespējams – būs baismīgs kautiņš. Bet 21. augustā neviens nebūtu iebildis.

Ja es analizētu Gorbunova gājienus tajās dienās, tad uzsvērtu, ka viņš, atbildot uz Kuzmina draudiem arestēt spīkeru, ja parlaments izvedīs ļaudis ielās un uz barikādēm, varēja izdarīt ne labāko gājienu. Gorbunovam to ieteica. Taču viņš vērsās pie tautas ar AP varas leģitimitātes apliecinājumu un ieteica nevardarbīgu pretošanos pučistiem savās vietās. Asiņu nebija.

Dzīvot tikai pagātnē, protams, nevar. Taču gūt no tās mācību – var. Ja nu noder.

Kādu mācību?

Piemēram, to, ka valsts neatkarība nav tas pats, kas meičas nevainība. To zaudēt nedrīkst. Jo ne vienmēr izdodas to atgūt bez asinspirts. Deviņdesmitajos Latvijai paveicās. Bez Gorbačova atklātības nebūtu iespējama trešā atmoda, bet bez Jeļcina demokrātiskās Krievijas nebūtu atjaunota neatkarība.

Piemēram, to, ka pat vistaisnīgāko dziesmoto revolūciju laikos ir lērums netaisnības. Ka nacionālais ir imanents cilvēka dabai, taču nedrīkst no nacionālā taisīt reliģiju.

Taču mēs negūstam mācību pagātnē. Mēs peldamies pagātnes mantrās.

***

UZZIŅAI

Intervijā minēto personu amati 1991. gada augusta puča laikā

Ilmārs Bišers – Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks

Boriss Jeļcins – Krievijas AP priekšsēdētājs

Mihails Gorbačovs – PSRS prezidents

Fjodors Kuzmins – Baltijas kara apgabala pavēlnieks

Tālavs Jundzis – LR AP prezidija loceklis

Anatolijs Gorbunovs – LR AP prezidija priekšsēdētājs

Boriss Pugo – PSRS iekšlietu ministrs

Aloizs Vaznis – LR iekšlietu ministrs

Jānis Jurkāns – LR ārlietu ministrs

Lenarts Meri – Igaunijas ārlietu ministrs

Andrejs Kozirevs – PSRS ārlietu ministrs

Juris Vectirāns – 1. policijas bataljona komandieris

Viktors Bugajs – Rīgas milicijas pārvaldes priekšnieks

Latvijā

Pagājušas jau sešas dienas, kopš jūrā pazuda Sergo, kas kopā ar citiem bija devies no Kaltenes uz Roņu salu ar ūdens motocikliem. Arī šodien turpinās pazudušā meklēšana - no gaisa ar helikopteru un visos citos veidos. Vīrietis izsludināts arī starptautiskā meklēšanā.

Svarīgākais