Zunda: vēsturi nevar izmainīt [pilns intervijas teksts]

Intervija ar Valsts prezidenta padomnieku vēstures jautājumos Antoniju Zundu.

– Jūs bijāt padomnieks vēstures jautājumos iepriekšējam prezidentam Valdim Zatleram, nu būsiet padomnieks arī jaunajam prezidentam Andrim Bērziņam. Vai bieži ir nācies dot padomus Zatleram? Un kādi tie ir bijuši?

– Konsultācijas un padomu došana ir saistīta ar vairākiem virzieniem. Viens virziens ir saistībā ar Latvijas vēsturnieku komisiju, kas izveidota pie Prezidenta kancelejas: domājam, ko vairāk akcentēt pētniecības darbā, ko aicināt uz vēsturnieku konferencēm. Prezidentam pienāk diezgan daudz vēstuļu saistībā ar vēstures jautājumiem, bet prezidenta noslogotības dēļ atbildes uz šīm vēstulēm gatavoju es. Mūžīgās tēmas ir 1940. gada notikumi un to vērtējums; pirms mēneša parādījās versija par Kārļa Ulmaņa iespējamo apbedījumu Gruzijas pilsētas Gori kapsētā – arī tas ļoti interesē cilvēkus; daudz vēstuļu ir par represētajiem, viņu likteņiem un tiesībām. Valsts prezidents piedalās valsts oficiālajos piemiņas pasākumos, piemēram, tikko bija 4. jūlija pasākums – Ebreju tautas genocīda upuru piemiņas diena, un mans pienākums ir sagatavot skaidrojumu par šādiem ar vēsturi saistītiem pasākumiem – vai tas ir 25. marts, 14. jūnijs vai kāds cits datums. Ja prezidents nolēmis teikt runu, mēs apspriežam runas tēzes. Ar prezidentu Valdi Zatleru mēs savulaik arī pārrunājām starpvalstu vēstures komisijas darba virzienus. Prezidents saņem arī daudz vēstuļu par vēsturiskām tēmām no starptautiskām organizācijām, un regulārs rakstītājs – vismaz līdz šim – bija Raula Vallenberga fonds, kas pievērš lielu vērību holokausta traģēdijas skaidrošanai, kā arī ebreju glābēju godināšanai un citiem jautājumiem. Nesen Valda Zatlera vārdā (viņš ir šā fonda padomes goda biedrs) uzrakstīju atbildi fondam, kas izvirzījis jaunu ideju: izcelt ne tikai tos cilvēkus, kas glābuši ebrejus Otrā pasaules kara laikā, bet arī tos, kas to dara tagad. Fonda vēstulē bija pieminēts terora akts Mumbajā, kur kāda aukle izglābusi mazu ebreju zēnu, un fonda locekļi jautāja prezidentam, vai, viņaprāt, būtu atbalstāms šāds aspekts – izcelt mūsdienu ebreju glābējus.

– Tiešām ļoti cēli. Tikai diez vai tā aukle pirms glābšanas vaicāja zēnam, kāda ir viņa tautība.

– Jā, diez vai. Runa jau ir par cilvēcisko aspektu.

– Kādi vēl bija jūsu pienākumi?

– Kad prezidents sāka strādāt, 2007. gadā viņam bija pirmā vizīte ANO, viņš piedalījās Ģenerālās asamblejas darbā, es palīdzēju viņa runas projekta gatavošanā, un šajā runā viņš pieskārās tieši mūsu vēstures svarīgam posmam – 1940. gadam, pieminot okupācijas faktu.

– Vai konsultējāt prezidentu arī pirms slavenās intervijas ar Vladimiru Pozneru?

– Jā. Es prezidentam stāstīju, ka akadēmiski izglītotā vēsturnieku daļa, kas vairāk vai mazāk objektīvi vērtē Latvijas vēsturi, spriež par to pēc triju okupāciju koncepcijas – divreiz padomju, vienreiz vācu okupācija, kā arī no tām izrietošās sekas. Tā, piemēram, Krievijā ir izplatīts mīts, ka 16. marta pasākumi Latvijā ir saistīti ar nacisma slavināšanu un nacisma ideoloģijas propagandēšanu. Prezidents Zatlers intervijā Pozneram to arī pateica, ka tas ir tikai mīts, un tas Pozneram bija liels pārsteigums. Arī par to viņam bija brīnums, ka dažādu tā saukto antifašistisko komiteju dibināšana Latvijā ir tikai sabiedrības muļķošana, nevis reāla cīnīšanās pret kaut kādiem neonacistiskiem spēkiem, kas pašos pamatos ir izdomājums.

– Poznera intervijā bija jautājums par to, kāpēc Latvijā pielaidīgāk izturas pret jēdzienu «vācu okupanti» – pretstatā jēdzienam «padomju okupanti».

– To jau ir viegli izskaidrot: padomju okupācija ir bijusi divreiz, turklāt daudz ilgāku laiku nekā vācu okupācija, turklāt vācu okupācija ir saistīta tikai ar kara laiku. Domāju, ka Pozneram svarīgāka ir vācu okupācija, jo jēdzienu «padomju okupācija» viņam ir grūtāk saprast. Mums ir skaidrs, kas ir bijis: masu deportācijas, rusifikācija, īpašumu atņemšana, vajāšanas un tamlīdzīgi. Padomju okupācijas sekas latviešu tautai bija ne mazāk smagas, ja ne vēl smagākas par vācu okupācijas sekām.

– Atbilde Pozneram varēja būt pavisam vienkārša: vieni okupanti atnāca un aizgāja, otri – atnāca un palika.

– Protams, abas okupācijas bija sliktas, un neviens no okupantiem latviešu tautai nav nedz vēlējis, nedz devis kādu labumu.

– Kad prezidents Zatlers pērn devās uz Maskavu, lai piedalītos 9. maija svinībās, kas notika par godu t. s. uzvaras svētkiem, liela daļa mūsu valsts iedzīvotāju neatbalstīja šo braucienu, savukārt Valdis Zatlers izteicās, ka politiķiem, akadēmiķiem un tautsaimniekiem jāaicina sabiedrība uz vienprātību, samierināšanos, piedošanu un atteikšanos no revanša vēstures jautājumos. Uz kādu sabiedrību un kādiem revanšistiem tas bija tēmēts?

– Manuprāt, tas ir skaidrots jau daudzkārt. Uzskatu, ka prezidents bija domājis to, ka vēsture ir viena, un tas, kas ar mums noticis pagātnē, nav labojams, līdz ar to viņš aicina tos spēkus, to Latvijas sabiedrības daļu, kas to nesaprot, pieturēties pie reālās vēstures ainas gan attiecībā uz 1940. gadu, kad tikām okupēti, gan attiecībā uz 1945. gadu, kad neatkarību neatguvām. Jāsaprot, ka nebija tā, ka 1940. gadā Latvijas iedzīvotāji ar nepacietību būtu gaidījuši, kad ar lielu entuziasmu varēs nobalsot par padomju varu Latvijā. Prezidents aicināja sabiedrību pieņemt šo reālo skaidrojumu. Daži krievu vēsturnieki apgalvo, ka par okupāciju var runāt tikai tad, ja ir notikusi karadarbība. Attiecībā uz 1940. gadu mēs varam runāt par tā saukto kvazi militāro okupāciju, kas notika bez karadarbības: agresorvalsts pāriet pāri robežai, ieved savu karaspēku, pārņem kontroli pār ekonomiskiem un politiskiem procesiem, sveša karaspēka klātbūtnē notiek parlamenta vēlēšanas, kuras tiek pasludinātas par leģitīmām.

– Prezidentam Zatleram tajā 9. maijā bija ieteikts apmeklēt Butovas poligonu, kur pēc Staļina pavēles kopā ar divdesmit tūkstošiem «tautas ienaidnieku» 1937./38. gadā tika nogalināti arī vairāki tūkstoši latviešu. Kāpēc prezidents neapmeklēja šo piemiņas vietu?

– Bija apspriestas divas vietas – Komunarka un Butova, taču nevienā no tām nav piemiņas zīmes bojāgājušajiem latviešiem. Jautājums tiek risināts, un es ceru, ka piemiņas zīmes tiks uzliktas. Tas būtu normāli, ja, mūsu valsts vadītājam aizbraucot vizītē uz Maskavu, objektīvas vēstures kontekstā viņš apmeklētu šādu piemiņas vietu.

– Piemiņas zīmes gan tur ir – vienīgi tās ir veltītas visiem nogalinātajiem. Varbūt jāgaida nākamā prezidenta vizīte?

– Iespējams. Aizsardzības ministrija uzņēmusies atbildību par šo piemiņas vietu attiecīgu sakārtošanu, domāju, ka viss notiks. Mēs jau neprasām neko ekstraordināru, tas ir humāns jautājums – citā valstī esošu piemiņas vietu apzināšana un kopšana.

– Jūs esat Latvijas vēsturnieku komisijas loceklis. Kas ir tās lielākie darbi?

– Pēdējo četru gadu laikā esam sarīkojuši četras lielas konferences. Šogad konference notika Litenē – sakarā ar 70 gadiem kopš Litenes traģiskajiem notikumiem. Tā kā Valsts prezidents ir bruņoto spēku virspavēlnieks, līdz ar to viņš atbalstīja Gulbenes novada pašvaldības lūgumu sarīkot Litenē vēsturnieku komisijas konferenci. Litenes tautas nama zāle bija cilvēku pilna. Pērn organizējām konferenci sakarā ar okupācijas 70. gadadienu. Konferencēs vēstures pētnieki atskaitās sabiedrībai, kas izdarīts gadu gaitā. Ir publicēti trīs vēsturnieku komisijas rakstu sējumi, tie sadalīti skolu bibliotēkām, daļa sējumu nonāk Ārlietu ministrijā, kas izdala tās ārvalstu vēstniecībām. 22. sējumā ir publicēti materiāli, kas iegūti no ārvalstu arhīviem, un tas ir ļoti svarīgi. Komisijas locekļi aktīvi skaidro Latvijas vēsturi visos iespējamos veidos, piemēram, profesors Inesis Feldmanis bieži uzstājas ar sava viedokļa publiskošanu medijos. Arī Okupācijas muzeja vadošais darbinieks profesors Valters Nollendorfs aktīvi skaidro Latvijas vēsturi, stāstīdams par to ārvalstu vadošajiem politiķiem, jo Okupācijas muzejs ir iekļauts valsts protokolā. Pirms dažiem gadiem notika Valda Zatlera tikšanās ar vēstures skolotājiem, un viņš aizstāvēja Latvijas vēstures kā atsevišķa priekšmeta ieviešanu skolās. Manuprāt, viņš uzskata, ka vēsture ir ļoti svarīgs latviešu tautas identitātes nesējs.

– Kas par vainu, ka joprojām nav nodibināta starpvalstu vēsturnieku komisija, ko nolēma veidot pēc Zatlera vizītes Maskavā?

– Domāju, ka vairs nav problēmu: mēs ar profesoru Inesi Feldmani jūnijā bijām Maskavā, un, manuprāt, ir izdarīti visi priekšdarbi šīs komisijas pirmās sēdes sasaukšanai. Komisijas pirmā sēde varētu notikt šogad oktobrī vai novembrī, un esam vienojušies par komisijas skaitlisko sastāvu: desmit cilvēku katrā pusē. Pirmā sēde notiks Maskavā, kas, manuprāt, Latvijai ir pieņemami.

– Kādi būs pirmie jautājumi, ko apskatīsiet kopīgajā sēdē?

– Apstiprinājām tēmu, ko pētīsim gadu: Latvijas un Krievijas politiskās un ekonomiskās attiecības 20. un 30. gados, kā arī kultūras sakari šajā laikposmā. Tas būs kā starts sarežģītajam posmam, kas sākās abu valstu attiecībās 1939.–1940. gadā.

– Vai ir kādi jautājumi, kuros jūs necerat atrast vienotu viedokli ar krievu vēsturniekiem?

– Kad novembrī uzsāksim darbu, mums būs zināms Krievijas puses sastāvs, bet mēs jau zinām, ka tur būs akadēmiķis Aleksandrs Čubarjans. Gadus septiņus viņš strādāja Latvijas vēsturnieku komisijā kā Krievijas puses pārstāvis, un, manuprāt, viņš pārstāv to Krievijas vēsturnieku daļu, kas ir domājoša. Viņš tomēr izjūt pasaules elpu, un mums, cerams, ar viņu būs vieglāk atrast kopīgus saskarsmes punktus. Protams, Krievijas vēsturnieku vide attiecībā uz 20. gadsimtu nav vienota, sevišķi par Otro pasaules karu, par Baltijas likteni tajā. Tā, piemēram, Boriss Sokolovs vairākkārt uzsvēris, ka Baltijas valstis 1940. gadā tika iznīcinātas, tika ievesta sveša armija, tāpēc to visu var saukt tikai par okupāciju un nekā citādi. Vēsturniece Jeļena Zubkova ir uzrakstījusi grāmatu Kremlis un Baltija, kurā viņa uzsver, ka jēdziens okupācija varbūt ir piemērojams vienīgi laikposmam no 1940. gada jūnija līdz tā paša gada augustam, kad Latvija «iestājās» PSRS. Mums, Latvijas vēsturniekiem, sarkanā līnija ir 1940. gada notikumu objektīvs novērtējums, tā bija okupācija, un mēs nevaram pieņemt apgalvojumus, ka Latvija it kā «brīvprātīgi» iestājusies Padomju Savienībā. Kopumā domāju, ka vēstures pētīšanu vajag atbrīvot no politiskā aspekta un novirzīt to vēsturniekiem. Labais piemērs ir Polijas un Krievijas Grūto jautājumu komisija, kas pētīja un vērtēja Katiņas jautājumu: tas attīstījies labvēlīgā virzienā, un pat Krievijas Federācijas premjers Putins aizbrauca uz Poliju un atzina, ka PSRS bijusi vainīga Katiņas traģēdijā. Ir taču pagājuši tik daudzi gadi, vēsturi nevar izmainīt, un par ko tad mēs tagad laužam šķēpus? Gribu dzirdēt Krievijas argumentus: kāpēc tā nevēlas atzīt, ka 1940. gadā ir notikusi Latvijas un citu Baltijas valstu okupācija? Baltijas valstu neatkarība ar spēku tika iznīcināta 1940. gadā. Neatkarīgās Baltijas valstis tad pazuda no Eiropas kartes. Ļoti daudzas rietumvalstis apmēram piecdesmit gadu neatzina šo PSRS rīcību Baltijas valstīs 1940. gadā par leģitīmu.

– Vai šīs komisijas mērķis ir noņemt spriedzi no Latvijas un Krievijas attiecībām?

– Ne tikai. Svarīgākais, manuprāt, ir uzsākt abu valstu vēsturnieku dialogu, diskusiju par sarežģītiem abu valstu 20. gadsimta vēstures jautājumiem. Komisija veidota, balstoties uz akadēmiskiem principiem. Mums nav dots nekāds politiskais uzstādījums. Ja vēsturnieki spēs savstarpēji tuvināt savus viedokļus, iespējams, tas uzlabos arī politisko vidi.

– Latvijai vienmēr bijušas problēmas ar pieeju Krievijas arhīviem. Varbūt komisijas izveide šo situāciju labos?

– 2010. gada decembrī Maskavā, tiekoties ar Latvijas Valsts prezidentu, no Krievijas prezidenta Medvedeva puses izskanēja vārdi, ka Krievijas arhīvi jāatver un ka jādod iespēja noskaidrot patiesību. Ceru, ka parādīsies jauni dokumenti un ka mēs varēsim detalizētāk uzzināt to, kas noticis Latvijas un Krievija attiecībās. Vēsturnieku komisija arī organizēs konferences, izdos dokumentu un rakstu krājumus – tā būs forma, kā informēt sabiedrību. Tas iespaidos un pārliecinās skeptiķus, jo šos krājumus kopīgi izdos komisija, kurā ir gan Latvijas, gan Krievijas vēsturnieki. Ja sēdēsim katrs savos ierakumos un runāsim tikai paši ar sevi, nozīmīgas uzvaras negūsim.

– Kas un ar kādu naudas summu finansē jaunizveidoto vēsturnieku komisiju?

– Katra valsts sedz savas puses izdevumus. Latvijas puses aktivitātes tiek finansētas no Valsts prezidenta kancelejas budžeta, un tai šogad atvēlēti 4000 latu.

– Izklausās smieklīgi maz.

– Jā, daudz tas nav. Savukārt Latvijas vēsturnieku komisijai atvēlēti 8000 latu. Šī nauda tiek tērēta konferenču organizēšanai, un gada beigās iznāks arī komisijas rakstu krājums. Vēsturnieki dodas arī uz ārvalstu arhīviem, lai tur strādātu, pētot dokumentus.

– Krievijas vēstnieks Latvijā Aleksandrs Vešņakovs nesen izteicās, ka drīz viņa rīcībā nonākšot dokumenti, kas pilnībā apgāzīšot versiju par Baltijas valstu okupāciju. Jums nekas nav zināms par šādiem dokumentiem?

– Man nav ne jausmas par šādiem dokumentiem. Kad 20. jūnijā bijām Maskavā, tikāmies ar akadēmiskiem vēsturniekiem, un neviens no viņiem nelika pat nojaust, ka šādi dokumenti ir pēkšņi parādījušies. Nesaprotu, kas gan varētu apšaubīt, ka 1940. gadā ir noticis tas, kas noticis: ultimāts, svešas valsts karaspēks, nelikumīgas vēlēšanas, kas netika balstītas uz Satversmi, sveša karaspēka klātbūtnē. Starptautiskā sabiedrība līdz 1990. gadam neatzina par likumīgu šo PSRS rīcību, un šāda neatzīšana daudz ko nozīmē.

– Vešņakovs šogad nepiedalījās 14. jūnija oficiālajos pasākumos, kas veltīti komunistiskajā genocīdā cietušajiem Latvijas iedzīvotājiem. Bija pārstāvēts viss diplomātiskais korpuss, izņemot Krievijas vēstniecību. Tā nebija pirmā reize, kad Krievijas vēstnieks ignorē oficiālus Latvijas pasākumus. Protams, daudz populārāk, viņaprāt, bija savulaik atbalstīt Latvijā dzīvojošo kara noziedznieku Kononovu. Acīmredzot Vešņakovam kaut kas nav skaidrs. Varbūt viņš ir vērsies pie jums ar jautājumiem par vēsturi?

– Nē, nav gan. Kad notiek vēsturnieku komisijas rīkotās konferences un kad tiek prezentēti rakstu krājumi, mēs nosūtām visām vēstniecībām – tajā skaitā arī Krievijas vēstniecībai – aicinājumus piedalīties šajos pasākumos. Es nekad neesmu redzējis, ka uz šiem aicinājumiem būtu atsaucies Vešņakova kungs.

– Jā, tas ir kaut kā necienīgi.

– Mans uzdevums nav vērtēt vēstnieka kunga darbību.

– Laimīgā kārtā es gan varu to darīt. Bet paturpināsim par Krievijai netīkamiem jautājumiem. Pirms dažiem gadiem tika atrasts un beigu beigās uz Latviju atvests latviešu leģionāru arhīvs. Kāds šobrīd ir tā liktenis?

– Tas ir pieejams pētniekiem, kas strādā ar Otrā pasaules kara un leģionāru tēmu, tas atrodas Latvijas vēstures arhīvā. Cik zinu, tur nav nekā ārkārtīgi sensacionāla. Krievijas puse savulaik to cītīgi uzmanīja, jo cerēja, ka arhīvs palīdzēs «atmaskot» leģionārus, kuri esot veikuši noziegumus pret cilvēci. Bet tur ir dažādu veidu dokumenti, un nekādu «noziegumu» tur nav. Tāpēc arī Krievijas puse drīz vien pazaudēja interesi par šo arhīvu.

– Latvijas skolām joprojām nav vēstures grāmatas, kas stāstītu tieši par Latvijas vēsturi. Mērķtiecīga darbība, lai jaunus cilvēkus atstātu nezinīšu lomā attiecībā uz vēsturi? Pērn gan iznāca jūsu un Ilgvara Butuļa grāmata Latvijas vēsture.

– Bet tā nav vēstures grāmata skolām. Tā ir grāmata, kas populārā veidā stāsta par Latvijas vēsturi. Kopš neatkarības atgūšanas Latvijas valsts nebija atbalstījusi nevienu šādu projektu – vienkāršā veidā izstāstīt par to, kā Latvijas valsts ir veidojusies, kādas traģēdijas un prieka brīžus piedzīvojusi. Grāmatā ir stāstīts arī par jūsu pieminēto Kononovu. Ceru, ka šī grāmata devusi ieguldījumu cilvēku sapratnē par vēsturiskajām norisēm Latvijā.

– Šajā grāmatā jūs faktiski gandrīz nemaz neaprakstāt Brīvības cīņas Latvijā 1918. gadā, bez kurām Latvijas valsts nebūtu iedomājama. Kā tad tā ir sanācis?

– Grāmatas apjoms bija strikti ierobežots, un katram autoram tajā bija atvēlētas tikai piecas autorloksnes. Piekrītu, par Brīvības cīņām vajadzētu uzrakstīt vismaz trīs grāmatas, bet šajā gadījumā pasūtītājs noteica iekļauties konkrētā apjomā.

– Interesanti, vai kādreiz būs mācību grāmata arī skolām?

– Šogad ir pieņemts sākt skolās mācīt Latvijas vēsturi kā atsevišķu priekšmetu, tiesa gan, tikai no sestās klases. Saeimas komisijas sēdē es brīnījos, kāpēc nevar sākt mācīt uzreiz visās klasēs, bet man atbildēja: nevar tāpēc, ka tehniski tas neesot iespējams – katrai klasei esot jāgatavo darba burtnīca, mācību palīglīdzekļi un pašas grāmatas. Lai vēstures mācīšana būtu sekmīga, ir jārada apmācības sistēma.

– Interese par vēsturi līdz šim lielākoties bijusi specifiska, jo pētīt vēsturi – tas nav ikdienišķas dabas jautājums. Taču vēsture ir patriotisma avots. Un kā citās valstīs tiek reklamēta un līdz ar to popularizēta konkrētās valsts vēsture? Ar filmām. Mums par vēsturi filmu diemžēl nav.

– Nu kā – nav? Uldis Neiburgs, piemēram, kopā ar kolēģiem radījis filmu par latviešu leģionāriem.

– Protams. Dzintra Geka – par izsūtītajiem, Raits Valters – par mežabrāļiem, bet Edvīns Šnore – slaveno Padomju stāstu. Tās ir dokumentālās filmas, bet es runāju par mākslas filmām.

– Ir taču arī mākslas filmas, piemēram, Baiga vasara. Par 1940. gadu tur taču ir runāts. Kā šo laika posmu ir sapratuši filmas veidotāji, tā tas arī ir attēlots... Bet kopumā piekrītu, ka tieši ar mākslas filmu palīdzību var parādīt un akcentēt daudz vairāk, nekā tikai rakstot grāmatas vai sniedzot intervijas. Ir 21. gadsimts, un ar filmu palīdzību cilvēku priekšstatus par vēsturi, viedokli var daudz efektīvāk izmainīt. Par Edvīnu Šnori esmu īpaši lepns, jo esmu viņa disertācijas zinātniskais vadītājs. Viņa pētāmā tēma: golodomors Ukrainā un tā rezonanse rietumvalstīs, tajā skaitā Latvijā.