Vēsturnieks Uldis Neiburgs: 9. maijā svin Brežņeva svētkus

Intervija ar Latvijas Okupācijas muzeja pētnieku, vēsturnieku Uldi Neiburgu.

– Pirms mēneša Polijas Republikas vēstnieks Latvijā Ježijs Mareks Novakovskis intervijā Neatkarīgajai izteicās, ka "esam pazaudējuši vienu lielu iespēju – organizēt procesu Nirnberga Nr. 2, kas būtu vērsts pret komunisma noziegumiem". Vai tiešām ir pazaudēta iespēja sarīkot šādu tiesas procesu?

– Jautājums par Nirnbergu Nr. 2 ir aktuāls jau kopš Atmodas laikiem. Prāva ar tādu nosaukumu nav bijusi, taču 2000. gadā notika Viļņas starptautiskais tribunāls, arī citi līdzīgi forumi. Svarīga ir Eiropas Padomes parlamentārās asamblejas 2006. gada 25. janvāra rezolūcija par totalitāro komunistisko režīmu izdarīto noziegumu nosodīšanu. Tajā arī uzsvērts, ka starptautiskā sabiedrība nav nosodījusi šo noziegumu izdarītājus tādā veidā, kādā tika sodīti nacionālsociālisma noziegumu veicēji. Nav jau vairs daudz ko tiesāt, jo eventuālo kara noziegumos apsūdzamo ir palicis ļoti maz. Taču gluži politiski un simboliski nekas nav nokavēts, jo tas var nebūt tiesas process, bet, piemēram, vēsturnieku pētījumi, politiskas deklarācijas un sabiedrības izglītošana. Jo nav pats svarīgākais kādu notiesāt, bet gan cilvēkiem saprast, kas patiesībā noticis: tika sakauts viens ļaunums – nacisms, taču otrs ļaunums – staļinisms – palika nesakauts.

– Jūs mēģināt cilvēkiem to skaidrot?

– Jā. Notiek Eiropas Savienības informācijas dienas, un mēs braucam pa Latviju: nule piecās dienās apmeklējām desmit Latgales pilsētas, rādījām manu un režisores Ināras Kolmanes dokumentālo filmu Pretrunīgā vēsture un runājām par 8. maiju kā kara beigām un 9. maiju kā Eiropas dienu. Mūsdienu Eiropas tautu identitāte lielā mērā balstās Otrā pasaules kara pieredzē un rezultātos, un mēs varam izšķirt trīs atmiņu kultūras: Rietumeiropa pamatā atceras nacismu un holokaustu, Austrumeiropa atceras gan nacismu, gan staļinismu, savukārt Krievijā un diemžēl arī daļā Latvijas iedzīvotāju vēl dzīvs ir mīts par t.s. lielo tēvijas karu, kurā PSRS bijusi tikai cietēja un atbrīvotāja. Atslēgas vārds mūsu aplūkojamajā situācijā ir: saprast.

– Nosacītajam tiesas procesam Nirnberga Nr. 2 acīmredzot varētu būt ne tik daudz juridiska, cik morāla vērtība. Vai tā?

– Jā, tieši tā. Latvija nav vientuļa sala pasaules okeānā. Jebkurai valstij ir savas sarežģītās vēstures problēmas, un tās jārisina. Ir ideja par kopīga Eiropas Vēstures muzeja izveidi, bet nav zināms, kāds būs rezultāts – paredzu, ka dažām valstīm būs grūti vienoties par kopīgu vēstures koncepciju. Atcerēsimies, kaut vai kādas diskusijas bija par prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas braukšanu uz 9. maija svinībām Maskavā 2005. gadā. Igaunijas un Lietuvas prezidenti nebrauca, netieši demonstrējot, ka pat Baltijas valstīs šī vēsturiskā izpratne atšķiras. Varbūt mans uzskats ir ideālistisks, taču es domāju: mēs esam ES dalībvalsts, līdz ar to ES varētu paust visu savu dalībvalstu vienotu nostāju un attieksmi pret to, kas 9. maijā notiek Maskavā. Nevis domāt tikai par to, kā reaģēs Krievija un cik tas būs izdevīgi, piemēram, Vācijai vai Francijai atsevišķi. Zināmā mērā tas pat ir kuriozs: prezidents Valdis Zatlers 9. maijā brauc uz Maskavu, bet tas nozīmē, ka tikpat labi viņš varētu iet 9. maijā Rīgā pie uzvaras pieminekļa. Es gan saprotu, kāpēc viņš tomēr tur neiet, jo tas nebūtu valstiski pareizi. Tajā pašā laikā pērn un arī šogad – daļa pašvaldību Rīgā, Latgalē un citviet piedalījās Krievijas vēstniecības atbalstītās uzvaras dienas svinībās 9. maijā, atzīmējot nevis savas valsts svētkus 8. maijā, bet gan demonstratīvi svinot svešas valsts svētkus ar pavisam citu jēgu un nozīmi. Daudz labāk būtu, ja, piemēram, mūsu valsts amatpersonas kopā ar Krievijas un Vācijas pārstāvjiem 8. maijā noliktu ziedus Vietalvā, kur ir liels kritušo latviešu sarkanarmiešu memoriāls, un tajā pašā dienā visi kopā noliktu ziedus Lestenē, kur atdusas latviešu leģionāri. Tā būtu tāda simboliska samierināšanās.

– Manuprāt, jūs esat ideālists. Bet es, tālrādē ik gadu skatīdamās uz 9. maija pasākuma dalībniekiem, domāju: no vienas puses – viņu ir žēl, jo viņi ir kara upuri, bet no otras puses – interesanti būtu uzzināt, kuri no viņiem ir piedalījušies 1944. gada zvērīgajās marodierisma, slepkavošanas un izvarošanas orģijās Austrumprūsijā un Vācijā? Vai viņi neatceras savus varoņdarbus? Ko viņi svin?

– Es to dēvētu par atmiņu fragmentārismu. Svinēdami uzvaru pār nacismu, viņi atceras tikai medaļas vienu pusi. Bet ir tā, ka viens ļaunums uzvarēja otru, un tas pirmais nebija ne par matu labāks par otro. Daudzi no tiem, kuri 9. maijā pulcējas pie uzvaras pieminekļa, ir arī Latvijas pilsoņi, un viņiem tomēr vajadzētu saprast, ka šis datums neatnesa Latvijai brīvību. To, ka šādas izpratnes trūkst, mēs redzam pēc lozungiem, karogiem un runām, kas tur skan. Deviņdesmito gadu sākumā tur nekas īpašs nenotika, bet vēlāk šie svētki krieviem kļuva par socializēšanās, politiskās aģitācijas un protesta vietu, pat festivālu ar rokgrupu uzstāšanos un grandiozu salūtu tā noslēgumā, kara realitātes un kritušo piemiņu atstājot otrā plāksnē. Pieminekļa laukums ir kļuvis par Latvijas krievu pašapliecināšanās un identitātes meklēšanas vietu: kas latviešiem padomju laikā bija dziesmu svētki, tas krieviem patlaban ir pasākums pie uzvaras pieminekļa. Var, protams, arī jautāt, cik izdevīgi tas ir Latvijas valstij un cik saprātīga ir bijusi mūsu valsts varas politika, ka tas tā ir noticis.

– Krievi gan neapmierinās tikai ar savu alkoholizēto festivālu pie uzvaras pieminekļa, viņi nāk ar saviem glupajiem plakātiem pie Brīvības pieminekļa, kad leģionāri un viņu atbalstītāji 16. martā klusi un mierīgi iet nolikt ziedus, pieminot kritušos karavīrus.

– Jā, protestētāji plivina plakātus ar aicinājumiem atcerēties Audriņus un Salaspili, ar padomju falsikācijām par tur bojā gājušo skaitu. Leģionāriem gan nav nekāda sakara ar šīm vietām. Tad jau plakātus ar līdzīgiem uzrakstiem varētu demonstrēt arī pie uzvaras pieminekļa.

– Piemēram, "Atceries Austrumprūsiju!".

– Jā. Vai arī, piemēram, "Atceries slepkavības Tukuma apriņķī 1944. gada augustā!": tur notika marodierisms, izvarošanas un civiliedzīvotāju slepkavošana. Tas pats norisinājās arī pēc 9. maija Liepājā un citur Kurzemē. Tāpat tas notika, sarkanajai armijai 1944. gada vasarā nākot iekšā Latvijā. Padomju karaspēks, īpaši SMERŠ un NKVD vienības, te uzvedās nevis kā atbrīvotāji, bet gan kā iekarotāji. Atmiņu fragmentārisms izpaužas arī tad, kad daudzi vēlas uzsvērt tikai to, ka latviešu leģionāri bija Hitlera bruņoto spēku sastāvā, aizmirstot, ka viņi cīnījās pret tās valsts karaspēka atgriešanos, kas 1940. gadā okupēja viņu dzimteni, represēja tās iedzīvotājus un iznīcināja Latvijas armiju. 9. maijā akcenti gan ir pavisam citi: tiek uzsvērts tikai ieguldījums nacisma sakāvē, bet aizmirstas Austrumeiropas pakļaušana un sovjetizācija, uzbrukums Somijai, Baltijas valstu okupācija, Polijas sadalīšana un citi labie darbi. Katrai ģimenei, katrai pusei ir sava vēsturiskā pieredze un taisnība, bet – diez vai iespējams konsolidēt sabiedrību kopumā, ja tam nav valsts atbalsta. Un tad ir jautājums: vai politiskā līmenī šis jautājums ir bijis pietiekami svarīgs?

– Nav manīts, ka tas būtu bijis svarīgs.

– Katra partija ir tikai klaigājusi kaut ko savu. Piemēram, vai Saskaņas centrs (SC) ir veicinājis saskaņu visā Latvijas sabiedrībā vai arī tikai aicinājis uz saskaņu savu elektorātu, lai tas nobalsotu par SC, nevis par PCTVL? Vai arī Vienotība. Diemžēl tā nespēj vienoties pat savstarpēji, kur nu vēl vienot Latvijas sabiedrību kopumā. Vienkāršāk ir paust politiskus paziņojumus attiecīgos datumos, daudz grūtāk ir iedziļināties vēstures jautājumos un šodienas problēmās un panākt, lai cilvēki vairāk uzticētos šai valstij.

– Jūs teicāt, ka 9. maijs Latvijā ir piedzīvojis evolūciju. Bet ir taču tā, ka arī Padomju Savienībā šis datums ne vienmēr bijis viennozīmīgs.

– Ir daudz interesantu lietu sakarā ar 9.maiju. Pirmā uzvaras parāde Maskavā 1945. gadā nenotika vis 9. maijā, bet gan 24. jūnijā. Kopā ar nacistiskās Vācijas karogiem un dažādiem standartiem tur tika sadedzināts arī cariskās Krievijas trikolors – tas pats, kas ir šodienas Krievijas karogs. Varbūt tie, kuri Latvijā pulcējas pie uzvaras pieminekļa, to nemaz nezina. Šā karoga krāsas uz sava formastērpa nēsāja bijušā padomju ģenerāļa Andreja Vlasova armijas karavīri, kuri Hitlera pusē karoja pret PSRS, bet ar Svētā Georga ordeni, kura lentītes šodien plaši lieto 9. maijā, bija apbalvoti daudzi bijušās Krievijas armijas virsnieki frontes otrā pusē, latviešu leģiona ģenerālinspektoru ģenerāli Rūdolfu Bangerski ieskaitot. Jāatceras arī, ka tie, kuri 9. maijā Krievijā un pie mums, pie uzvaras pieminekļa, atzīmē uzvaras dienu, patiesībā svin Brežņeva iedibinātos svētkus.

– Kā tā?

– 1946. gada beigās Staļins pasludināja, ka 9. maijs vairs nebūs brīvdiena. Staļins bija norūpējies par bijušo frontinieku iespējamo ietekmi uz politisko varu, un viņam svarīgāk bija izcelt 1. maiju un 7. novembri. Pēc viņa nāves, t.s. atkušņa laikā, savukārt Hruščovam nebija izdevīgi izcelt 9. maiju, jo tas saistījās ar Staļina valdīšanas laiku. Un reāli tikai 1965. gadā, kad tika atzīmēta t.s. lielā tēvijas kara uzvaras 20. gadadiena, Brežņevs kā kara dalībnieks atkal cēla šos svētkus saulītē.

– Tā ir, ka viens otrs reizēm pat nezina, ko viņš svin. Gan kaitinoša, gan kurioza ir šādu svinētāju saujiņas raušanās atzīmēt 13. oktobri – Rīgas tā dēvēto atbrīvošanu no fašistiskajiem iebrucējiem.

– Pērn liels tracis sacēlās par to, ka 1. jūlijā pulciņš ļaužu vēlējās pieminēt vācu karaspēka ienākšanu Rīgā. Bet būtībā tā ir tieši tāda pati karaspēka ienākšana Rīgā, kāda notika 1944. gada 13. oktobrī. Vienas svešas valsts karaspēks nomainīja otras svešas valsts karaspēku. Vieni okupanti nomainīja citus. Ja kāds apgalvo, ka 13. oktobris bija atbrīvošana, tad man jāatgādina, ka atbrīvošana ir brīvības atgūšana. Bet ne 1. jūlijā, ne 13. oktobrī Latvijas tauta brīvību neatguva.

– Pirms neilga laika tālrādē varējām vērot Vladimira Poznera interviju ar mūsu valsts prezidentu Valdi Zatleru. Viens no jautājumiem bija par to, kāpēc Latvijā krievus par okupantiem sauc vairāk nekā vāciešus. Prezidents mēģināja atbildēt ļoti diplomātiski, taču, manuprāt, atbilde varēja būt pavisam vienkārša: tāpēc, ka nacistiskā Vācija okupantu lomā šeit bija neilgu laiku, savukārt staļiniskā Padomju Savienība – kā ienāca, tā palika.

– Protams. Vācu okupācija bija sen un neilgi, un vācieši ir prom, savukārt padomju okupācija beidzās salīdzinoši nesen, un tās sekas ir jūtamas joprojām. Ja šodienas Krievija neatzīst 1940. gada okupāciju, tas, protams, neveicina kādu īpašu sapratni starp Krieviju un Baltijas valstīm. Runājot par 9. maiju, jāteic, ka šis datums ir kļuvis par nozīmīgāko simbolu Krievijas 20. gadsimta vēsturē. Jo nekā cita vienojoša jau nav: pirms tam bija oktobra apvērsums, pilsoņu karš, boļševiku laiki... Krievi 9. maijā svin to, ka viņi palika dzīvi. Bet tā atkal ir medaļas viena puse: ļaunuma impērija – PSRS – arī pati parūpējās, lai nogalinātu desmitiem miljonu cilvēku, un nāves mašīna tika iedarbināta gan savās, gan okupētajās teritorijās.

– Reizēm man šķiet dīvaini: vai gudri cilvēki, tādi kā, piemēram, Pozners, nesaprot, par ko patiesībā ir stāsts? Tā ir liekulība vai impēriska augstprātība – tēlot vēsturiskus nezinīšus? Savukārt latviešiem nereti piemīt bailes publiski iestāties par savējiem, par vēsturisko pārliecību. Piemēram, pirms dažiem gadiem vēsturnieks Inesis Feldmanis nolasīja pamatīgu lekciju par latviešu leģionāriem, to noklausījās politiķi, diplomāti. Pēc dažām dienām Saeimas deputātus uzrunāja kāds Izraēlas kneseta pārstāvis un ierastā tonī nogānīja "nacistiskos SS slepkavas", proti, latviešu leģionārus. Deputāti neiebilda. – Strausa politika. Piecdesmit okupācijas gadi acīmredzot ir atstājuši neizdzēšamas sekas, un pakalpīga muguras liekšana latviešiem diemžēl ir raksturīga. Nesen, piemēram, atkal aktualizējās latviešu lidotāja Herberta Cukura lieta. Liecības par viņu ir pretrunīgas, un tās var vērtēt dažādi. Bet divdesmit gadi bija pietiekams laiks, lai šīs liecības izpētītu. Dabīgi, akmeni var mest vēsturnieku lauciņā...

– ...arī prokuratūras lauciņā to var mest.

– Jā, vēsturniekiem var prasīt apkopot un analizēt vēstures faktus, nevis sniegt tiesiskus atzinumus. Bija Konrāda Kalēja lieta, kurā lieciniekus pratināja teju vai visos kontinentos. Cukura lietā varēja darīt to pašu. Bet viņa jautājumu viļā kā karstu kartupeli, un, kamēr tajā nebūs skaidrības, tikmēr Latviju varēs nopulgot ikviens, kas to vēlēsies. Bet, lai gūtu skaidrību, pietrūkst politiskās gribas to meklēt.

– Iepretim valstiski un politiski ļenganajai attieksmei pret Cukuru varam palūkoties uz Kononova lietu. Kaut arī mūsu tiesa atzina viņu par kara noziedznieku, kaut arī Eiropas Cilvēktiesību tiesa pēc tam atzina, ka Latvija ar šo spriedumu nav pārkāpusi Eiropas Cilvēktiesību un pamatbrīvību aizsardzības konvenciju, krievi tik un tā viņu pasludināja teju par varoni un t.s. lielā tēvijas kara simbolu. Kāpēc krievi savējos aizstāv, bet mēs – runa ir par latviešu leģionāriem – kautrīgi klusējam?

– Vēsturnieku komisija, protams, ir daudz izdarījusi, ir 26 sējumi izdoti, ir rīkotas konferences utt., bet tie pārsvarā ir darbi, kas domāti akadēmiskām aprindām. Daudz ko dara Okupācijas muzejs, taču mēs eksistējam, lielākoties pateicoties Rietumu latviešu ziedojumiem, bet Latvijas valsts finansiālais atbalsts ir drīzāk simbolisks. Arī Rīgas dome mūs ir atbalstījusi visai minimāli, nereti tikai tad, kad ir bijis izdevīgi sevi politiski demonstrēt. Taču mēs veicam svarīgu funkciju – valsts protokola vizīšu apkalpošanu, tāpat strādājam, lai praktiski sekmētu nu jau Kultūras ministrijas paspārnē nonākušo sabiedrības integrāciju un mūsu kopīgās vēstures labāku izpratni. Tāpēc mēs gribētu sagaidīt, ka valsts tomēr piešķirs mums finansējumu, lai realizētu arhitekta Gunāra Birkerta projektu, kas paredz Okupācijas muzeja paplašināšanu. Tajā pašā laikā vienā otrā grāmatnīcā varam atrast visādas Djukova u.c. vēsturiskās grāmatas, iepazīties ar citām pseidovēsturiskām un postpadomju propagandas publikācijām. No Latvijas puses lielākoties ir uz privātu iniciatīvu balstīti produkti. Bet valsts politika, maigi sakot, varētu būt daudz pārdomātāka.

– Piedodiet, bet valsts politikas šajā virzienā vispār nav.

– Es varu tikai brīnīties, ka vienā otrā krieviski iznākošā laikrakstā parādās, piemēram, karikatūras ar Brīvības pieminekli, kura virsotnē redzamas nevis trīs zvaigznes, bet gan trīs kāškrusti. Un Drošības policija paziņo, ka no juridiskā viedokļa neesot nekādu problēmu. Šādi izdevumi tomēr ietekmē lielu sabiedrības daļu, tāpēc ekspertīzei par šāda veida jautājumiem būtu jābūt daudz dziļākai. Tas prasītu papildu resursus, bet galvenais tomēr būtu vēlme izprast mūsu kopīgo vēsturi un tās saikni ar mūsu valsts tagadni un nākotni.