Demogrāfs: Neatkarības laikā zaudējām piektdaļu iedzīvotāju
Par to, cik reāli ir Latvijas depopulācijas draudi, intervija ar Latvijas Universitātes (LU) Demogrāfijas centra pētnieku Edvīnu Vītoliņu.
Neatkarīgā: – Ar ko pamatojat prognozi, ka šā gada tautas skaitīšanā konstatētais iedzīvotāju skaits būs jūtami mazāks par Centrālās statistikas pārvaldes (CSP) regulāri publicēto?
Edvīns Vītoliņš: – Iedzīvotāju skaits valstī kopš neatkarības atjaunošanas samazinājies nepārtraukti, saskaņā ar oficiālajiem datiem – par vairāk nekā 420 tūkstošiem, bet pēc LU Demogrāfijas centra pētījumiem – par vairāk nekā pusmiljonu. Divdesmit neatkarības gados esam zaudējuši apmēram piektdaļu iedzīvotāju! Šis ir viens no relatīvajiem lielākajiem zaudējumiem pasaulē.
Galvenais iemesls, kādēļ statistika pārvērtē Latvijas iedzīvotāju skaitu, ir daudzu desmitu tūkstošu, pēc dažu speciālistu vērtējuma, pat simt tūkstošu cilvēku izbraukšana uz ārzemēm, galvenokārt strādāt, daļa – mācīties. Iedzīvotāju reģistrā viņi nav reģistrējušies. Varētu gan esošos reģistrus salikt kopā un papētīt, kāpēc, piemēram, gadiem ilgi sociālajās, nodokļu maksātāju datu bāzēs cilvēki neparādās. Rezultātā nepareiza informācija ir pašvaldībām, valsts iestādēm, arī relatīvie skaitļi, kas tiek rēķināti uz iedzīvotāju skaitu, nav precīzi. Vēl viens iemesls, kāpēc iedzīvotāju skaits ir pārspīlēts: cilvēki, lielākoties bezpajumtnieki, ir miruši, bet neidentificēti.
Nepilnīgā iedzīvotāju migrācijas uzskaite ir problēma arī citās ES valstīs. Paradoksāli, ka lauksaimniecībā mēs zinām katra lopiņa ceļu no viņa piedzimšanas līdz realizācijai vai nāvei, bet par cilvēkiem ne. Te statistikas iestādēm visā ES būtu nopietni jāstrādā. Lietuvā, kur emigrācija arī ir liela, ir veikti papildu aprēķini, lai tomēr precīzāk zinātu iedzīvotāju skaitu.
– Kādu prognozi par iedzīvotāju skaitu jūs dotu? Vēl virs diviem miljoniem?
– Ja pašlaik oficiālais iedzīvotāju skaits ir 2,23 miljoni, tad es teiktu, ka reāli varētu būt par kādiem simt tūkstošiem mazāk. Par to spriežu gan pēc pētījumu datiem, gan pēc paša saskarsmes ar cilvēkiem – teju katram paziņam kāds no radiem ir ārzemēs. Ir arī cilvēki, kas nebrauc atpakaļ uz Latviju parādu dēļ, jo, tiklīdz viņi sāktu oficiāli strādāt Latvijā, bankas vai citas iestādes izdarīs atvilkumus.
– Ir arī cilvēki, kas dzīvo ārzemēs, bet tautas skaitīšanā varbūt gribēs reģistrēties, domājot, ka nereģistrējoties atklāsies prombūtne, kā dēļ viņi zaudēs, piemēram, bērnu pabalstu vai kādus citus labumus. Cik precīzi būs tautas skaitīšanas dati?
– Lai vai kā, tā noteikti precīzāk atspoguļos gan iedzīvotāju kopskaitu, gan to skaitu dažādās struktūrās nekā pašreizējie oficiālie statistikas dati. Protams, tas atkarīgs arī no cilvēku godaprāta.
– Pēc neatkarības atjaunošanas sākotnēji iedzīvotāju skaits saruka krievvalodīgo izceļošanas dēļ, pēc tam jau atklājās demogrāfijas problēmas, izceļošana. Kurš bija tas brīdis, kas tika palaists garām, kad varēja šo lejupejošo depopulācijas spirāli apstādināt vai pagriezt atpakaļ?
– To varēja, noteikti, vismaz tā, lai depopulācija nebūtu tik dziļa. Te var mest akmeņus vispirms 90. gadu valdībām. Mēs, zinātnieki, un arī CSP regulāri sūtījām informāciju, brīdinot, ka Latvija ir dziļā krīzē iedzīvotāju skaita atjaunošanās ziņā. 90. gadu otrajā pusē Latvijā bija faktiski zemākā dzimstība pasaulē. Tā laika Latvijas ceļa, pēc tam Tautas partijas valdības laida to gar ausīm, domājot vairāk par savu labumu, pie varas bija politiķi, nevis valstsvīri. Arī mediji nebija īpaši ieinteresēti, pat argumentēja: kāpēc lieki satraukt iedzīvotājus, tāpat jau problēmu netrūkst! Bija bezcerīgi kaut ko panākt, un mēs pieklusām. Dzimstības līmenis, citastarp, atkarīgs no drošības izjūtas ģimenē, kā tā bērnu varēs uzturēt, izskolot, bet ļoti svarīga ir arī sabiedriskā doma, vērtību orientācija. Ja cilvēkam pirmajā vietā ir paša ērtības, gribas izcelties ar lepnu mašīnu, vasarnīcu vai ko citu, tad rezultāts ir tāds, kāds ir. Bet būtībā tie cilvēki, kam nav bērnu, dzīvo uz citu cilvēku rēķina, viņi iegūtos līdzekļus izmanto tikai savam patēriņam, bet, sasniedzot pensijas vecumu, izmanto tos nodokļus, ko sarūpējuši citu cilvēku bērni.
– Ir pētījumi pasaulē, ka, pieaugot IKP uz vienu iedzīvotāju, dzimstība samazinās, tiesa, līdz noteiktai robežai, tāpat, paaugstinoties izglītības līmenim, jo īpaši sieviešu vidū, arī dzimstība samazinās. Tas ir liels izaicinājums – palielināt dzimstību, vienlaikus augot labklājībai un izglītotībai, jo šos divus rādītājus mēs negribētu vilkt uz leju.
– Ir tāda tendence. Protams, bērns nevar izaugt bez materiālā nodrošinājuma, izglītības. Bet, piemēram, ASV ir diezgan daudz populāru, labi situētu cilvēku, kam ir diezgan daudz bērnu. Vismazāk bērnu ir cilvēkiem ar vidējo izglītību. Daudz bērnu ir sabiedrības apakšslāņiem un pietiekami daudz arī tiem, kas ir labi situēti. Piemēram, brāļi Kenediji – paši bija dzimuši daudzbērnu ģimenēs, arī teju visiem pašiem bija daudz bērnu. Tas atkarīgs arī no sabiedriskās domas.
– Kā Igaunija, Lietuva varēja pēdējos gados, salīdzinot ar Latviju, uzlabot dzimstības rādītājus?
– Lietuvā dzimstība nedaudz labāka nekā Latvijā, bet Igaunijā – jūtami labāka. 1990. gadā Latvija un Igaunija bija vienādā situācijā, bet šodien mēs esam dziļā bedrē. Valdības Igaunijā rīkojās daudz saprātīgāk, netērēja naudu milzīgiem projektiem, veidoja uzkrājumus. Šaubos, vai ar esošo ekonomiku mēs varam atļauties tādu greznību kā Gaismas pils. Nav runa par to, ka nevajadzētu normālas telpas grāmatu glabāšanai, bet par tādu grandiozu, dārgu ēku, turklāt nezinot, kas būs iekšā un kas to lietos, jo bērnu skaits samazinās katastrofāli. Nemaz nerunājot par dārgo Dienvidu tiltu un citām izšķērdībām. Igaunija ne tikai piesardzīgāk plānoja savus izdevumus, atlika nebaltām dienām, bet centās arī vairāk stimulēt dzimstību gan ar bērnu pabalstiem, izdevumi kuriem no 2004. gada ievērojami auga, gan māmiņu algu 2008. gadā pagarinot no bērna gada līdz pusotra gada vecumam, ar vietām bērnudārzos, kā arī ar lielāku vispārējo ekonomisko stabilitāti. Atšķirībā no Latvijas Igaunijā mirstība īpaši nepārsniedz dzimstību. Kamēr Latvijā sievietei ir vidēji 1,2 bērni, Igaunijā – 1,6.
– Kopš 2009. gada iedzīvotāju skaits sarūkot apmēram par tūkstoti mēnesī, 30 cilvēkiem dienā. Tie ir pavisam reāli, draudīgi skaitļi. 21. gadsimtā izmiršanas temps nedaudz mazinās, izbraukšanas – palielinās. Vai investīcijas dzimstības veicināšanā nav bēršana caurā maisā, ja pa otru galu aiztek prom?
– Skaidrs, ka Latvijas nākotne ir jauniešu, bērnu, mūsu bērnu bērnu rokās. Lai neaizbrauktu, nedrīkst tautsaimniecību iedzīt tādā dziļā bedrē, kā tas noticis Latvijā. Ir zemes, kur dzimstība ir zema, arī daudzās Rietumeiropas zemēs, bet tā tiek kompensēta ar imigrāciju. Tai ir savi plusi un mīnusi, ir problēmas ar integrāciju. Bet, ja nebūs jauno cilvēku Latvijā, nenovēršami riposim lejup.
– LU Statistikas un demogrāfijas katedras izdevumā Depopulācija Latvijā, kuras līdzautors esat, atzīts, ka "Eiropas nākotne saistīta ar nepieciešamību pēc imigrantiem". Latvija spētu to pieņemt? Kad un kā sākt veidot imigrācijas politiku?
– Pagaidām, kamēr ir diezgan liels bezdarbs, tas nav masveidā nepieciešams. Jautājums varētu būt par atsevišķu speciālistu piesaistīšanu, kas Latvijā nav sagatavoti, bet šo cilvēku skaits varētu būt neliels. Bet pie šīs zemās dzimstības pensijas vecumu sasniedz lielāks skaits cilvēku nekā ienāk darbaspējas vecumā. Neglābjami līdz 2050. gadam un arī vēlāk darbaspējīgo iedzīvotāju skaits strauji saruks, bet pensionāru skaits nepārtraukti augs. Īslaicīgs risinājums var būt pensijas vecuma paaugstināšana, kas jāsāk pēc iespējas ātrāk.
– Bet arī jūsu pētījumos parādīts, kā ievērojami krīt darba ražīgums, jo tuvāk pensijas vecumam. 60–64 gados ir tikai ap 40% ekonomiski aktīvu cilvēku, vienlaikus – augsts bezdarbs. Ko darīs tas 65–69 gadus vecais cilvēks, ja, kā piedāvā, paaugstinās pensijas vecumu līdz 70 gadiem?
– Nē, 70 gadus noteikti nevajag! Mūsu situācijā, domāju, būtu pietiekami tuvākajos gados pa pusgadam pakāpeniski paaugstināt pensijas vecumu. Tas noteikti jādara, redzot arī to, kā sociālais budžets tukšojas. Pensionāri valstij ir dārgi, jo īpaši sievietes, kas dzīvo vidēji par 10–11 gadiem ilgāk nekā vīrieši. Protams, vienlaikus jādomā par nodarbinātības pasākumiem un mūžizglītību.
– Kāpinot ražīgumu, neprognozē būtiski nodarbinātības pieaugumu arī pēc krīzes, globalizācijas, optimizācijas tehnoloģijas laikā arvien vairāk atkrīt nepieciešamība pēc darba rokām. Varbūt arī darba roku trūkums nebūs tik vispārīga problēma, cik vairāk problēma būs strukturālais bezdarbs, pensiju sistēmas celtspēja?
– Sociālajai sistēmai slogs būs ļoti smags. Tam politiķiem jau laikus jāmeklē risinājumi, jāmodelē situācijas un attīstības ceļi. Prognozes par šo sociālo struktūru un tās uzturēšanas iespējām ir ļoti pesimistiskas, ja radikāli nemainās ekonomiskā situācija, cilvēku domāšana, palīdzība ģimenēm ar bērniem. Ir jāizstrādā programmas un tās jārealizē! Pašlaik valdība dzēš ugunsgrēku sakarā ar budžeta deficītu un citām lietām nopietnus resursus nevar atrast.
– Vai ir attaisnojama pagaidu problēmas risināšanas atlikšana krīzes laikā?
– Ja neko neinvestējam, pilnīgi nocērtam nākotnes iespējas. Mazāku budžeta iespēju laikā tomēr arī jārod kādi atbalsta mehānismi, lai nenogalinātu cerību, lai parādītu, ka šī joma valstij rūp. Pilnīgi neinvestēt nākotnē nevar. Atlikt uz laiku, kad būs nauda, ir pārāk nedroši un nepārliecinoši, jo nekad nevar zināt, kad tā nauda parādīsies un būs pietiekama, pēc politiķu domām, arī demogrāfijas veicināšanai.
– Pēdējos gados audzis vienīgi Pierīgas iedzīvotāju skaits, pārējos novados, jo īpaši Latgalē, mazinājies. Bērnu īpatsvars novados atšķiras būtiski (21% Mārupē, daudz arī Babītē, Ikšķilē, Ādažos, zem 12% – Aknīstē, Ciblā, Baltinavā, Ērgļos), kur vairāk ir bērnu, mazāk ir pensijas vecuma cilvēku, un otrādi. Ļoti novecojusi ir Latgale – bērnu skaits no 1996. līdz 2008. gadam te samazinājies par 42,8%, nepilni 40% arī Kurzemē, Zemgalē. Vai ir vispār iespējama politika dzimumvecuma struktūras izlīdzināšanai reģionos? Kā reģionālās cilvēku skaita svārstības jāņem vērā reģionālās attīstības politikā?
– Administratīvi teritoriālā reforma kopumā vērtējama pozitīvi, lai arī piekliboja izpildījums: daudzviet robežas tika noteiktas politiski, neloģiski, izveidotie novadi ir ļoti dažādi gan pēc teritorijas, gan iedzīvotāju skaita un struktūras. Nosakot iedzīvotāju skaitu tajos, arī tika izmantoti Iedzīvotāju reģistra dati, kas ir nepilnīgi gan emigrācijas dēļ, gan tāpēc, ka daudzi nedzīvo deklarētajā dzīvesvietā. Netika turpināta reforma ar apriņķu izveidošanu, kas depopulācijas kontekstā būtu lietderīgi, lai apvienotu resursus.
Kopš 1996. gada depopulācija bijusi visos Latvijas reģionos, pat Rīgā, izņemot Pierīgu, kur bija dzīvojamo māju celtniecības bums, pieauga arī saimnieciskā aktivitāte, bet Latgalē iedzīvotāju skaits samazinājies pēdējos piecos gados par 7%, desmit gados – par 12%. Visstraujāk iztukšojas vietas, kas atrodas tālāk no centra. Šajā reģionālajā migrācijā un vecuma struktūras izmaiņās iejaukties nevar, bet tas, protams, nav normāli, ka pārāk daudz kas koncentrēts Rīgā. Vairāk vajadzētu policentrisku attīstību. Bet tāda ir tendence arī citās pasaules valstīs – cilvēki cenšas koncentrēties aglomerācijās, atšķiras vienīgi šo procesu temps. Nomaļie rajoni paliek depresīvi, pat ļoti attīstītās valstīs.
– Tātad lauki Latvijā neglābjami izmirs?
– Situācija ir katastrofāla. Es pats esmu no Talsu novada, kurp braucot redzu, ka lauki tiek iznīcināti, citastarp, ar augstajām prasībām sīkražotājiem. Mājās vairs nedrīkst kaut lopiņu, tas jāved uz kautuvi, kas maksā vismaz 30 latu. Tas zemniekam neatmaksājas. Pienu vairs nedrīkst dzesēt akā, kas ir gadsimtiem darīts – jābūt sertificētām lielsaldētavām. Viss ir reglamentēts, visdrīzāk lielražotāju interesēs, vēl neskaitāmas inspekcijas, sanitārās normas... Daudzi jūtas bezspēcīgi cīnīties, atmetuši visam ar roku, noplok pašiniciatīva, kas arī daļēji atkarīga no valsts politikas, tai skaitā ar jau minēto sīko reglamentēšanu. Laukos ir arī ievērojami zemāka dzimstība, arī laulību reģistrācija – jaunie cilvēki te neredz perspektīvu.
– Arī izglītības sistēma, izmirstot laukiem un pastāvīgi samazinoties bērnu skaitam, kļūst arvien nepavelkamāka, un secināms, ka attālums līdz skolai neizbēgami palielināsies. Cik tālu?
– To labāk varētu aprēķināt izglītības jomas speciālisti. Bet, ja transports ir nodrošināts, ja skolēnu var aizvest 10–20 km katru dienu, nav obligāti skolai būt 2–5 km attālumā, jo īpaši ja labāku izglītību var nodrošināt relatīvi lielākā skolā. Bet skaidrs, ka skolas trūkums attiecīgo lauku apvidu degradē.
– Viss, samazinoties cilvēku skaitam, kļūst daudz dārgāks. Gan skola, gan veselības aprūpe, infrastruktūra, valsts pārvalde utt. Vai ir kaut kāds optimālais cilvēku skaits, lai mēs spētu šīs sistēmas daudzmaz normāli uzturēt?
– Optimālais cilvēku skaits Latvijā varētu būt daudz lielāks, nekā tas ir pašlaik, bet arī ar esošo skaitu būtu labāk, ja cilvēki nebūtu tik daudz koncentrēti Rīgā, lai tie būtu vienmērīgāk izkliedēti. Būtu labi, ja būtu ne tikai daži centri Latvijā, kas daudzmaz turas, un pārējie pamazām panīkst. Panīkst pamazām arī bijušo lauku rajonu centri.
– Kas gaida augstāko izglītību, kuru sasniedz 90. gadu zemās dzimstības laika sekas, plus vēl 5–10% studentu, kas, pēc jaunākajiem augstskolu datiem, tiek atskaitīti finansiālu apstākļu dēļ vai nevarot nokārtot prasības? Samazinās ienākumi, izdevumi uz vienu studentu – budžeta konsolidācija – reformas neizbēgamas, turklāt diezgan radikālas. Varbūt jāveic pat optimizācija Baltijas valstu mērogā?
– Problēmas ir. Manuprāt, mācību maksa ir vajadzīga, bet tik liels sadārdzinājums esošajā ekonomiskajā situācijā un attiecībā pret cilvēku maksātspēju arī nav pareizs.
Skaidrs, ka Latvijā augstskolu ir par daudz, to skaits jāsamazina. Arvien mazāk cilvēku sasniegs vecumu, kad stājas augstskolā, jo 90. gados ļoti strauji kritās dzimstība. Zemākais līmenis bija 1998. gadā, kad summārais dzimstības koeficients kritās līdz 1,1, kas bija viens no zemākajiem rādītājiem pasaulē. Studentu skaita kritums tuvākajos gados ir neizbēgams, un politikai jābūt tādai, lai studiju kvalitāte būtu pietiekami augsta, maksa – saprātīga, lai mūsu studenti nebrauktu meklēt lētāku studiju iespējas ārvalstīs. Uz ārzemēm studēt brauc ne tikai uzskatot, ka citviet ir labāka kvalitāte, bet arī zemāku studiju izmaksu dēļ, piemēram, uz Dāniju, kur pašas studijas lielākoties ir bez maksas. Nav pieņemama arī tāda politika, kādu īsteno viena otra augstskola – neatskaitīt, lai kādas būtu sekmes, jo maksā taču naudu!
– Latvija varētu līdzīgi kā ASV īstenot politiku, augstskolām piešķirot stipendijas citu valstu talantīgākajiem studentiem kādās jomās, sportistiem? Tā vienlaikus būtu gan depopulācijas pretcikliskā politika, gan nodrošināšana ar kvalitatīviem kadriem.
– Manuprāt, var, bet ne plašos apjomos, atsevišķās specialitātēs. Ir jāpavērtē, kādas Latvijai ir iespējas, bāze un kādās tautsaimniecības nozarēs ir perspektīvas attīstīties. Tam būtu vērts atrast līdzekļus, bet tas ir rūpīgi jāpapēta.
– Vai 2060. gadā prognozētais Latvijas iedzīvotāju skaits – 1,68 miljoni – ir neizbēgams, vai tur vēl var ko mainīt?
– Virzība uz tādu skaitli būs, iedzīvotāju skaits noteikti samazināsies. Pat ja migrācija būs tuva nullei, nedrīkst nerespektēt dabisko samazinājumu – pērn par 11 tūkstošiem nomira vairāk nekā piedzima, kas desmit gados jau ir pāri par simt tūkstošiem. Vēl jāņem vērā arī vēlīnās dzimstības ietekme uz depopulāciju, jo palielinās intervāli starp paaudzēm. 10 gados esam novecojuši par apmēram četriem gadiem, mātes vidējais vecums nobīdījies apmēram par trim gadiem. Latvijas iedzīvotāju vidējais vecums jau virzās uz 50 gadiem, tas nozīmē, ka tajā augšgalā ap 70, 80, 90 gadiem ir ļoti liels skaits un vecumā līdz 20 ir ļoti dziļa bedre. Pozitīvi, ka vismaz samazinās jaunu cilvēku mirstība nelaimes gadījumos. Bet tik un tā mirstība darbaspējas vecumā ir stipri augstāka nekā Eiropā. Te lielu ļaunumu nodara alkoholisms.
– Daudzi aizbrauks pēc maija, kad tiks atvērts Vācijas, Austrijas darba tirgus?
– Domāju, ka vairākums to, kas gribēja, jau aizbrauca uz Īriju, Angliju, Norvēģiju, arī Vācijā jau ir daudzi Latvijas iedzīvotāji. Droši vien brauks, bet ne pārāk daudz. Izbraukšanas intensitāte tomēr ir samazinājusies.
– Ko no valsts politikas viedokļa vajadzētu darīt?
– Labklājības ministrija programmatiski kaut ko dara. Vispirms jānosaka prioritātes, jābūt skaidrām, apstiprinātām programmām. Demogrāfiskajai attīstībai jābūt starp valsts prioritātēm, reāli, nevis uz papīra vai solījumos. 90. gados līdz apmēram 2005., 2007. gadam tā bija pabērna lomā, demogrāfiju atstājot pilnīgā pašplūsmā, uzskatot, ka sabiedrības atjaunošanās notiek automātiski. Agrāk tā bija, bet vairs nebūs nekad. Vēl 30. gados Latvijā bija apmēram 35 000 pensionāru, tagad vairāk nekā pusmiljons, arī proporcija pret valsts iedzīvotājiem ir krietni mainījusies. Tā ir milzīga starpība! Agrāk pensijas nebija un veco cilvēku nodrošinājums bija atkarīgs no tā, vai ir bērni vai nav. Ja ne, tas bija ceļš uz pagasta nabagmāju.
Valstij jādod zīmes, ka demogrāfija būs prioritāte, bērni būs pasargāti, neraugoties uz ekonomisko situāciju, no demogrāfiskā viedokļa rūpīgi jāizsver ikviens tās lēmums, vienlaikus jārāda arī valsts attīstības perspektīvas, jo sabiedrība ļoti jūtīgi reaģē uz valsts labklājības līmeņa svārstībām. Tas spilgti izpaudies iedzīvotāju aptaujā par vēlamo bērnu skaitu. Vēl 2008. gadā vēlamais bērnu skaits SKDS aptaujā konstatēts vidēji 2,07, bet 2009. – vairs tikai 1,69. Valstij īpaši jādomā par to, kā veicināt otrā un trešā bērna dzimšanu, bet pašlaik dati rāda, ka ģimenes ar trim un vairāk bērniem pakļautas lielākajam nabadzības riskam, turklāt, samazinot ģimenes valsts pabalstu 2009. gadā, zaudētājas bija tieši daudzbērnu ģimenes. Atbalsta politikas mehānismi var būt ne tikai finansiāli, sociālekonomiski, bet arī juridiski, psiholoģiski, organizatoriski, piemēram, dodot iespēju savienot karjeru ar bērnu audzināšanu.
Pasaulē kopumā ir pārapdzīvotība, iedzīvotāju skaits strauji pieaug, bet Latvijā un tās apkārtnē ir depopulācija.