Intervija ar tirgus un sabiedriskās domas pētījumu centra SKDS vadītāju Arni Kaktiņu: par politveidojumu reitingiem un sabiedrības sašķeltību, par cilvēkresursiem un finanšu resursiem, bez kuriem neizveidot jaunas partijas, par premjera un valdības darba vērtējumu.
- Nu tad stāstiet, kas jauns un pārsteidzošs ir pamanīts sabiedrības noskaņojumā?
- Nav nekā pārsteidzoša...
- Neticu. Tad jau visām socioloģisko pētījumu firmām vajadzētu slēgties ciet, ja nebūtu nekā jauna un pārsteidzoša.
- Nu tā jau nav. Ir dažādas lietas un aspekti, ko mērīt. Lai saprastu - kas ir jauns sabiedrības noskaņojumā, mums vispirms tas ir jānomēra: varbūt tiešām nav nekā jauna, bet varbūt ir. Ja runājam kopumā par sabiedrības noskaņojumu, ieraudzītā bilde nav statiska, jautājums ir par to, cik lielā mērā un kādā virzienā tā mainās. Pēdējos septiņos astoņos gados ir iezīmējusies nosacīta stabilitāte: rādītāji ļoti pakāpeniski iet uz augšu vai uz leju. Mēs nevaram teikt - ak, mans Dievs, cik strauji viss mainījies! Sabiedriskā doma nav atrauta no kopējiem valsts sociālekonomiskajiem procesiem: nav lielu satricinājumu vai izrāvienu, drīzāk varam runāt par stagnāciju vai lēnu, pakāpenisku augšupeju, lēnu evolūciju. Drīzāk jau patiess būs otrs uzstādījums...
- Kur tieši pamanāma tā evolūcija (kaut vai lēnā)? Pēc pagājušajām Saeimas vēlēšanām ļoti daudzi cilvēki (tostarp arī es) saprata, ka to rezultāts ir vienkārši nožēlojams...
- ...ne jūs viena tā nodomājāt.
- Un šobrīd reitingi rāda, ka viena otra partija, kas toreiz guva vērā ņemamus panākumus, reitingos tagad ir noripojusi uz 1,6 atbalsta procentpunktiem. Runāju par KPV LV.
- Ir notikumi, kuriem ir potencialitāte diezgan būtiski ietekmēt sabiedrības noskaņojumus. Parasti pirms vēlēšanām pie mums absolūti lielākā daļa pilsoņu ir neapmierināti ar stāvokli valstī, un tad nāk vēlēšanas, kad ir iespēja būtiski kaut ko mainīt. Lielākā daļa arī iet un labticīgi balso par cerētajām pārmaiņām, bet pēc vēlēšanām agrāk vai vēlāk «ierodas» tradicionālā vilšanās, kas jau ir kļuvusi par normu. Faktiski vēlētāji ierauga vairāk vai mazāk atkal to pašu, kas bija pirms vēlēšanām. Un daļa novērtē to ainu kā vēl drūmāku un bezcerīgāku, nekā tā bija pirms vēlēšanām... Ja skatāmies uz pēdējām vēlēšanām, ir atkārtojies tas pats scenārijs, kāds bijis iepriekšējās, aiziepriekšējās un vēl senākās vēlēšanās: no sabiedriskās domas viedokļa - būtisku izmaiņu valsts dzīvē nav. Pēc vēlēšanām reitingi tām partijām, kuras iekļuvušas Saeimā un pēc tam arī valdībā, paiet nedaudz uz augšu, jo ir dzīvas cerības, ka nu jau beidzot kaut kas sāks mainīties. Bet paiet pusgads vai mazliet vairāk, un reitingi nereti noslīd vēl zemāk, nekā bija pirms vēlēšanām...
- Šajās vēlēšanās cerības bija daudz lielākas nekā citās: «vecās» partijas - nost, lai dzīvo «jaunās»!
- Man nav nepārprotamu indikāciju, ka cerības būtu bijušas lielākas. Liela daļa taču neaizgāja uz vēlēšanām - aiz bezcerības. Un daudziem tā bija vilšanās fundamentālajos demokrātijas procesos. Tomēr faktiskās aktivitātes rādītāji ir nostabilizējušies konkrētā koridorā, un pēdējās vēlēšanās aktivitāte pat bija par pāris procentpunktiem augstāka. Savukārt plašajām un politiski ļoti atšķirīgajām koalīcijām, kas Latvijā jau ir sistēmiska parādība, ir grūti iegūt lielu sabiedrības atbalstu. Šādas koalīcijas būs balstītas uz nepārtrauktiem kompromisiem. Viena politiska spēka programmas izpilde šādā situācijā pēc definīcijas nav iespējama. Koalīcija ir kā lupatu deķis... Bet tas nav nekas jauns. Jāņem vērā arī etniskā sašķeltība: sabiedrībā, uz ielas tā nav pārāk pamanāma, savukārt politiskajā vidē tā ir ļoti izteikta, un politiskā vide uz to profitē. Partijas, par kurām vairāk balso krievvalodīgie, kā vienmēr, tiek atstātas opozīcijā, bet gandrīz visas «latviskās» salīp kopā valdošajā koalīcijā. Un tad vairs nav jautājuma par ideoloģiju vai par dziļāku jēgu, sanāk tā, kā sanāk, un nekā labāka esošā politiskā modeļa ietvaros nebūs. Bet tas jau Bībelē ir teikts: tam, kas ir iekšēji sašķelts, nav nākotnes. Lielais jautājums Latvijas kontekstā: kā mums tikt tam pāri?
- Latvieši ir sašķelti starp neskaitāmām partijām, kurām vai nu nav, vai nu ir vārgi izteikta ideoloģija...
- Tas ir neizbēgami, sašķeltība ir, bija un būs. Pilnīga vienotība var būt tikai kapos.
- Kur tad paliek vienotais mērķis, piemēram, tautas labklājība, miers, vienlīdzība?
- Mērķis var būt viens. Taču ceļi uz to var būt dažādi. Acīmredzot nav iespējams tāds vienots ceļš. Ir taču konservatīvie un liberāļi, ir labējie un kreisie. Tas nozīmē, ka uz pasauli var skatīties dažādi. Atšķirīgi skatoties, cilvēki nonāk pie dažādām atziņām un risinājumiem. Jebkuru problēmu var atrisināt vairāk nekā vienā veidā. Tā, piemēram, vieni uzskata, ka nodokļi jāceļ, citi - ka jāsamazina. Bet abām pusēm ir viens mērķis: lai būtu progress, lai visi dzīvotu arvien labāk. Principā tā ir sašķeltība. Taču jautājums ir par to, kā tad Latvijas gadījumā izpaužas šī sašķeltība? Tā, piemēram, viens otrs vēl nav beidzis karot Otro pasaules karu. Lai gan šis karš beidzies jau sen, drīz būs nomiruši visi, kuri to ir pieredzējuši. Ja sašķeltība ir tādā līmenī, ka jāturpina karot Otro pasaules karu, par kādu sociāli ekonomisko progresu mēs varam runāt?
- Karš tiek karots ideoloģiju līmenī.
- Ja laiks un enerģija aiziet šādu ideoloģisko jautājumu risināšanai, tad nepaliek laika sociālekonomiskajiem jautājumiem. Mēs kā nācija diezgan lielā mērā esam iestrēguši pagātnes tēmās, kurām tā vai citādi vajadzētu pielikt punktu vai vismaz tās atbīdīt sekundārās pozīcijās.
- Kādas tēmas jūs domājat?
- Piemēram, vēsture.
- Vēsturnieki ar jums strīdētos. Viņi uzstāj, ka par to jārunā vienmēr.
- Protams, jārunā, jo tas ir svarīgi. Bet ir tēmas, kuras sabiedrības sašķeltības problēmas risināšanas sakarā būs mazāk produktīvas.
- Parunāsim par konkrētām partijām. Divas partijas - JKP un KPV LV - ieguva pa 16 vietām parlamentā. Ņemot vērā populisma pārblīvētību šo partiju solījumos, šīs partijas startēja spoži. JKP šobrīd vēl turas, savukārt KPV LV nogrimusi pilnībā. Kāpēc?
- Reitingu skaitļi precīzi atspoguļo to, kas ar šīm partijām faktiski ir noticis. KPV LV ir sašķēlusies un lielā mērā arī izjukusi. Juridiski šī partija eksistē, arī Saeimā ir kaut kāda frakcija, bet kāds ir faktiskais saturs? Tad rodas jautājums: kas ir tie, kuri aptaujās vēl balso par šo partiju?
- Cik cilvēku ir aptaujāti, lai izveidotu partiju reitingu?
- Pēc nejaušības principa visā Latvijā aptaujājām tūkstoti iedzīvotāju. Taču tur iekšā ir ne pārāk liels nepilsoņu procents, rēķinot partiju reitingus, mēs tos ņemam nost, un tad parasti paliek apmēram 880 respondentu. Runājot par KPV LV: kamēr šī partija publiskajā telpā radīs jebkādas ziņas par sevi (kaut vai tāpēc, ka tā ir pārstāvēta valdībā), tikmēr kāds procents vismaz aptaujās par viņiem balsos. Turklāt liela daļa vēlētāju starpvēlēšanu periodā pārāk rūpīgi neseko līdzi politikas peripetijām. JKP ir mazliet cits stāsts. Viņi pēdējos divus mēnešus reitingos ir krituši, bet domāju, ka tā ir īstermiņa tendence, kas saistīta ar Eiroparlamenta vēlēšanām. JKP ir aktīvi varas pozīcijā, viņiem ir ministri, kuri nemitīgi par sevi atgādina. Taču nupat bija EP vēlēšanas, kurās viņiem neizdevās labi nostartēt - viņi pat vienu vietu nedabūja. Un sabiedriskā doma noreaģēja.
- Par pagājušo vēlēšanu zaudētājiem tika pasludināti zaļzemnieki, kaut arī Jaunā Vienotība ieguva vēl mazāk vietu Saeimā.
- Šobrīd zaļzemnieki ir atguvuši pāris procentpunktus. Viņi lēnām tuvojas līmenim, kāds bija pirms vēlēšanām. Kāpēc viņi bija vēlēšanu zaudētāji? Domāju, ka tas diezgan lielā mērā bija saistīts ar viņu priekšvēlēšanu komunikāciju. Viņiem bija premjers, un publiskajā komunikācijā viņi mēģināja runāt par Latviju kā par milzīgu veiksmes stāstu, faktoloģiski rādot augšupeju. Viena tāda lieta bija vidējās algas rādītāji. Oficiālā statistika apgalvoja, ka vidējā alga ir virs 1000 eiro. Premjers to lika sociālajos tīklos, Valsts kanceleja bija sataisījusi smukas infografikas, sak, paskatieties, mēs dzīvojam arvien labāk! Taču velns slēpjas detaļās... Alga ir kaut kas tāds, ko visi saprot, tā visiem ļoti svarīga, un tajā brīdī, kad valdība nopublicē oficiālo statistiku par vidējo algu, katrs savā prātā uzreiz pielīdzina: cik tad ir man? Indivīdi A, B, C un D redz to lietu pilnīgi citādi: viņi «uz rokas» saņem ap 600-700 eiro - pēc nodokļu nomaksas, kas atbilst faktiskajai vidējai algu mediānas vērtībai. Un tajā brīdī, kad valdība, ZZS premjers ar pompu un fanfarām paziņo, cik diži mums augusi labklājība, divas trešdaļas vai pat trīs ceturtdaļas algu saņēmēju jūtas sarūgtināti: viņi redz, ka viņu alga ir zem vidējā līmeņa. Viņi jūtas kā zaudētāji lielajā veiksmes spēlē. Tāpēc ir grūti iedomāties, ka šāda situācija varētu vairot atbalstu pie varas esošajiem... Viens piemērs, taču varētu atrast arī citus.
- Viens otrs politikas vērotājs lēš: ja zaļzemnieki nesāks nopietni strādāt, lai pierādītu savu varēšanu, viņi varētu neiekļūt nākamajā Saeimā.
- Es nebūtu tik kategorisks. Kur tad ir alternatīvas? Ja tās būtu, tad neviena no šobrīd pie varas esošajiem tur nebūtu. Ja parādītos nopietnas alternatīvas, tad gan zaļzemniekiem vajadzētu sākt uztraukties. Kur tad vēlētāji dēsies: vajadzēs vien balsot par «jaunajiem vecajiem» vai par «vecajiem vecajiem».
- «Jaunajiem vecajiem» vēl ir laiks izgāzties līdz nākamajām vēlēšanām.
- Visnotaļ. Sabiedrības gaidas ir ļoti augstas, un ievēlētie deputāti nespēj apmierināt lielāko daļu viņu gaidu. Un - atkārtošos - esošo deputātu nomaiņa var notikt, ja parādīsies nopietnas alternatīvas - jauni politiķi un jaunas struktūras. Taču pēdējās vēlēšanas jau parādīja, ka Latvijā tas ir ļoti problemātiski. Cilvēkresursi šeit ir tādi, kādi tie ir, finanšu resursi ir ierobežoti, un tas viss dod labas cerības pie varas esošajiem.
- Kādas ir cilvēku gaidas?
- Mēs kā sabiedrība ļoti lielā mērā esam orientēta materiālistiski. Lielākajai daļai pats būtiskākais jautājums ir dzīves līmenis. Kas notiek ar citām lietām - tas vairs nav tik svarīgi. Bet ne tik nesvarīgi, ka tas būtu pilnīgi vienaldzīgi. Tāpēc nonākam arī līdz sabiedriskām lietām - mums tomēr ir svarīgi arī ceļi, transporta infrastruktūra, veselības aprūpe, izglītība, sports un kultūra... Un tad nonākam līdz drošībai - iekšējai un ārējai, līdz ārējiem draudiem. Nevar visu reducēt tikai uz to, cik daudz naudas ir maciņā.
- Bet ja, piemēram, rīt būtu vēlēšanas, vai šie aspekti atspoguļotu balsotāju noskaņas?
- Lielās līnijās - jā. Bet partijas pirms vēlēšanām sāk uzvesties citādi, un tas ietekmē sabiedrisko domu. Ja vēlēšanas būtu rīt, tad tiktu ievēlētas septiņas partijas, turklāt - pēc pēdējiem skaitļiem spriežot - visdrīzāk tiktu iekšā arī Reģionu apvienība.
- Jūs teicāt, ka vēlētāji ir gudri. Bet kāpēc tad viņi ievēlēja, piemēram, KPV LV?
- Tas bija dziļš izmisums un neapmierinātība ar lietu stāvokli. Tad ko darīt? Balsot par vecajiem? Tad nekas nemainīsies. Varbūt pamēģināt ko jaunu? Lai arī kāda - tomēr cerība. Tāpēc nevar teikt, ka tas, kurš nobalsojis par cerību, ir muļķis. Kopumā vēlme pēc krasām pārmaiņām nav pieaugoša, drīzāk tā samazinās. Bet, tā kā cilvēki joprojām ir neapmierināti, var rasties kaut kas jauns un radikāls. Latvijas barometrā kopš 2008. gada jautājam: kā jums šķiet, vai attīstība Latvijā iet pareizajā virzienā? Pēdējos - jūlija - datos 47% teic, ka attīstība virzās nepareizā virzienā, savukārt 32% - ka pareizā. Taču, ja paskatāmies dinamikā, pēdējos divos gados indikators iet uz augšu, proti, arvien vairāk cilvēku uzskata, ka valsts attīstības virziens tomēr ir pareizs. Pozitīvo noskaņojumu pieaugums ir ļoti, ļoti lēns, tomēr tas ir uzlabojums. Tas nozīmē, ka cilvēki - arī ļoti lēni - paliek mazāk dusmīgi.
- Kā Barometrs vērtē Latvijas ekonomisko situāciju?
- Pēdējos mēnešos ir vislabākie vērtējumi. Kopumā - gadu gaitā - redzam, ka vērtējums lēnām aug, dažkārt iestrēgstot uz gadu. 2016./2017. gada vērtējumos redzams regress, cilvēkiem tolaik biežāk nekā pirms tam šķita, ka ekonomika iet uz leju. Taču šie Barometra rādītāji nesaskan ar to, ko mums vēsta oficiālā statistika. Tā mums visu laiku rāda nepārprotamu augšupeju. Bet cilvēku noskaņojums neiet sinhroni ar šo statistiku... Pēc Saeimas vēlēšanām daudziem šķita, ka lietas iet uz augšu, savukārt neilgi pēc Jaungada - atkal uz leju. Taču kopumā ekonomiskā stāvokļa vērtējumos vērojama neliela pozitīva dinamika. Ja skatāmies personiskā materiālā stāvokļa vērtējumus, tad pirmā atziņa ir, ka šis ir rādītājs, kur gadu gadiem nav strauju pārmaiņu. Un atkal - ārkārtīgi lēni tomēr tas iet uz augšu. Pieaug to cilvēku skaits, kuri atzīst, ka ar naudu kļūst labāk.
- Un kā tiek vērtēts valdības darbs?
- Tradicionāli: vairāk ir neapmierināto. Savukārt pēdējos trīs mēnešos Kariņa darbs ir novērtēts augstāk nekā Kučinska, Straujumas vai Dombrovska darbs. Neredz izteiktus neapmierinātības uzplaiksnījumus. Taču kopīgais fons ir visai pesimistisks. Un tomēr... aptaujas atklāj cilvēku subjektīvos vērtējumus. Zināms, ka viens cilvēks skatās uz kādu problēmu ar domu: šī glāze ir pa pusei pilna. Savukārt otrs - šī glāze ir pustukša. Objektīvā situācija - viena un tā pati, taču cilvēki to novērtē atšķirīgi. Var dažādi skatīties uz notiekošo. Tāpēc svarīgi ir neaizmirst, ka objektīvā statistika apgalvo, ka ļoti daudzos rādītājos mēs šobrīd Latvijā dzīvojam tik labi, kā neesam dzīvojuši nekad iepriekš.
- Tam varam piekrist, ja skatāmies gaišajā tālē.
- Bet mēs varam arī skatīties uz ceļa bedrēm, uz rindām, kas veidojas, gaidot valsts apmaksātos medicīnas pakalpojumus, un teikt: viss ir slikti! Un tomēr ir gan labais, gan sliktais - viss atkarīgs no tā, no kuras puses skatāmies. Un to mēs katrs pats varam izvēlēties.