Māris Pūķis: Pašvaldību referendumi ir likumīgi

Latvijas Pašvaldību savienība (LPS) un Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrija (VARAM) nenogurstoši diskutē, cenšoties rast pamatojumu administratīvi teritoriālās reformas (ATR) nepieciešamībai – šis arī būs galvenais diskusiju jautājums LPS kongresā 17. maijā. Kas rada šaubas par reformas ieguvumiem, kas ir tie LPS priekšlikumi, kurus ministrs Juris Pūce rezumējis frāzē «Neveikt reformu», un cik likumīgas ir pašvaldību rīkotās iedzīvotāju aptaujas, Neatkarīgās intervija ar pieredzējušo LPS vecāko padomnieku, Latvijas Universitātes profesoru Māri Pūķi.

Neatkarīgā: - Aktīvi pārstāvat LPS sarunās ar VARAM par ATR. Jums ir vienots mandāts, ko pašvaldības paudušas, deleģējušas sarunām? Daudzas, bet ne visas iebilst pret reformu, citas to atbalsta, ja tiek izpildīti dažādi nosacījumi.

Māris Pūķis: - Mandāts, visdrīzāk, radīsies, 17. maija LPS kongresā, kur plānots pieņemt rezolūciju par ATR. Spriežot pēc iepriekšējām diskusijām, ļoti stingra šī rezolūcija nebūs, jo, kā katrā lielā pasākumā, arī te būs ieguvēji un zaudētāji, tādēļ mums jāmeklē formulējumi, kas daudzmaz apmierina vai neapmierina visus. Esmu brīžiem izteicis striktu viedokli, dažādās diskusijās esmu piedalījies arī kā LU profesors.

- Kas, no šī rakursa raugoties, ir tie 68 ierosinājumi reformām, ko LPS likusi galdā ministrijai, ko ministrs Juris Pūce rezumējis vienā frāzē: «Neveikt reformu!»?

- Pirmais jautājums, kas radās LPS un vairumam no tiem, kas kaut ko saprot, ir: «Kam vajadzīga tā reforma?» Neoficiāli tā vajadzīga, lai varētu pēc partiju sarakstiem sarīkot pašvaldību vēlēšanas - ja man prasītu kā ekspertam, nevis LPS pārstāvim, es teiktu, ka šis ir galvenais reformas iemesls.

- Pārdalīt varu?

- Sagatavoties cīņai par varu pašvaldību vēlēšanās, un pēc tam tā var kalpot kā tramplīns arī nākamajās Saeimas vēlēšanās. Ir ievēlēti trīs jauni politiskie spēki, un reforma kādam var palīdzēt iegūt pārsvaru. Protams, šis arguments sarunās atklāti neparādīsies! Bet ar kampaņu tiek sagatavota sabiedriskā doma, sakot, ka pašvaldības bremzē progresu vismaz divās jomās: skolotāju atalgojuma palielināšanu un administratīvo izdevumu samazināšanu. Pašvaldībām pārmet, ka tās traucē apvienot vidusskolas.

- Arī ekonomģeogrāfs, kartes ideologs Jānis Turlajs izteicies, ka skolu tīkla reformas lielākoties bijušas butaforiskas, no 64 skolu reformēšanas iegūti vien 1,4 miljoni eiro.

- Turlajs ir arī pirmās, 1993. gada reformas projekta autors un izceļas ar tehnokrātisku domāšanu, nerēķinās ar kultūru, vēsturi, vietējo iedzīvotāju vēlmēm, bet skatās uz teritoriju kā ekonomisku vienību.

Bet nekāds būtisks algu pieaugums no vidusskolu apvienošanas neradīsies. Vidējā Latvijas skolotāju alga ir divreiz zemāka nekā Lietuvā, kas OECD tabulā ir lejasgalā. Mūsu skolotāju algu vajadzētu dubultot, jo laikā, kad ir divreiz cēlusies vidējā alga tautsaimniecībā, skolotājiem tā stāvējusi uz vietas, turklāt grafikā netiek ņemta vērā nepieciešamība to indeksēt. Pieņemsim, ka vidusskolas posmā varētu ietaupīt pusi no šā posma skolotāju algām. Ja vidusskolā mācās apmēram 1/6 vai pat tikai 1/8 visu skolēnu, bet jāceļ algas ir visiem, sākot ar pirmsskolas pedagogiem, tad skaidrs, ka lielais ieguvums pārējiem visiem no 1/16 daļas pedagogu atbrīvošanas nesanāks. Otrkārt, tiek ignorēts tas, ka, likvidējot vidusskolas posmu sākumskolās, kuras jāsaglabā tuvāk dzīvesvietai, izmaksas pieaug. Te gali neiet kopā! Ministrijā neviens nav rēķinājis reālos skaitļus, un apgalvojumi, ka, reformējot pašvaldības, varēs skolotājiem pacelt algu, ir falši.

Otrs stāsts ir par administratīvajiem izdevumiem. Mazajās pašvaldībās no kopējiem budžeta izdevumiem apmēram 20% veido administratīvie izdevumi, un, tos samazinot uz pusi, ietaupīs tikai ap 1,2%, kas jāsamēro ar milzīgo depupulāciju, kas sekos šai reformai. Teritoriju iztīrīšana, nebūvējot ceļus un nenodrošinot sakarus un sabiedrisko transportu ar jaunajiem centriem, nozīmēs to, ka daļā Latvijas krāmēs čemodānus.

- Nelielās un vidēji lielās pilsētās jau arī kaut ko noņems nost no administrācijas. VARAM lēsusi ekonomiju lielā amplitūdā - no padsmit līdz pat 120 miljoniem eiro!

- Tas ir apgāda Jāņa sēta un Turlaja kunga aprēķins, kurā ir daudz pieņēmumu. Piemēram, viņš uzskata, ka attālumi līdz pakalpojumiem ir adekvāti, ja līdz tiem var aizbraukt ar mašīnu 40 minūtēs. Jā, šodien kaut kā cilvēki izkārtojas un arī laukos ģimenēs ir mašīnas, citi sarunā ar kaimiņiem aizvest, tomēr pamatā būtu jāņem vērā sabiedriskais transports. Bet tā nav.

- Ko nozīmē - nav? Latvija 2030 stratēģijā valsts atbalsts sabiedriskā transporta uzturēšanai bija plānots tāds, lai varētu katru dienu ar to nokļūt novada centrā, izglītības iestādēs, darbavietās, valsts un pašvaldību institūcijās. Pašlaik tas tiek nodrošināts un vai, palielinoties attālumam līdz centram, reformas ietvaros par to arī tiek domāts?

- Netiek! Par to arī ar VARAM un Finanšu ministriju strīdamies. Aicinājām šo jautājumu ietvert reformā.

Var minēt reformas pionierus Kandavas pašvaldību, kura 1996. gadā pirmā uzsāka apvienošanos. Viņiem gandrīz izdevās atjaunot Kandavas rajonu, bet vienalga tagad viņus taisās pievienot. 20 gadus veidojot kopīgo pašvaldību, tik un tā, piemēram, Vānes pagastā sabiedriskais transports uz novada centru iet tikai reizi nedēļā. Nekas nenotiek pats no sevis, ja netiek ieguldīti resursi.

Ir vēl virkne pagastu Latvijā, kur tikai labi ja reizi nedēļā var ar sabiedrisko transportu nokļūt novada centrā.

Pašreizējā tautsaimniecības struktūra, kas izveidojusies pēdējos 30 gados, nenodrošina perspektīvu apdzīvotību Latvijā. Ja mēs atrasos kaut kur Eiropas centrā, varbūt nebūtu tik traki, ka paliek tukši lauki, bet ne esot ES ārējai robežai ar Krieviju. Pašlaik nav saprotams reformas ekonomiskais ieguvums, vienīgais mērķis ir apvienot. Tikai pēc neatlaidīgiem LPS jautājumiem par reformas jēgu likumprojektā ierakstīja veco mērķi: uzlabot pakalpojumu kvalitāti.

- Nedomājat, ka spēcīgāku, lielāku pašvaldību centru veidošana, ap kuriem koncentrēsies attīstība, varētu mazināt jūsu piesaukto depopulāciju, kas jau gan tāpat notiek vairāk nekā 80% teritoriju?

- Bet nav jau tam instrumentu! Un kā tiek noteikti centri! Pašlaik ap visiem, kas ir formālie centri, veidojas zonas, kur dzīvo bagātākie cilvēki, piemēram, labāka demogrāfiskā situācija ir ārpus Kuldīgas, ārpus Rēzeknes, Ventspils, kur cilvēku skaits samazinās lēnāk, algas aug ātrāk, kamēr pilsētās dzīvo mazāk cilvēku. Tas jāņem vērā! Pievienošana stimulēs nomales efekta veidošanos. Arī vairumā gadījumu pasaulē pēc teritoriju apvienošanas investīciju nauda parasti nosēžas centrā. Īpaši traģiski tas būs 41 pilsētai, kuras nebūs novadu centri (pašlaik ir 76 pilsētas, bet, realizējot reformu, par novadu centriem kļūs 35 pilsētas). Piemēram, Mazsalaca - kāpēc tā būtu jāiznīcina?

- Vai tad to iznīcinās?

- Viens no iemesliem - viņiem vairs var nebūt pārstāvniecības domē.

- Nez vai vispār nebūs izredzes ievēlēt kādu deputātu arī no Mazsalacas apvienotajā novadā, bet, jā, kopējais deputātu skaita samazinājums ir krass - no 1614 līdz 686.

- Rēķinot proporcionāli iedzīvotāju skaitam, skaidrs, ka no Valmieras būs vairāk deputātu, un Valmiera jau tagad saka, ka apkārtējās apdzīvotās vietas noēd tās naudu, kuru tā labāk ieguldītu Valmierā. Valmieriešiem būs iespējas ievēlēt vairāk deputātu, veidot vairākumu, un loģiski, ka šie deputāti arī mēģinās iztapt valmieriešiem, bet Mazsalacā, kur iedzīvotāju ir maz, būs varbūt viens vai nebūs neviena deputāta, kas viņus pārstāv, un, kad dalīs jaunā novada budžetu, tas iegulsies pamatā Valmierā. Papildu nauda neradīsies, to var tikai pārdalīt - no apkārtējiem izņemt ārā un ielikt centrā.

- LPS runā par otrā līmeņa pašvaldībām - jūsuprāt, no tām būtu lielāka jēga?

- Diskusija par otrā līmeņa pašvaldībām ir atjaunojusies ar jaunu sparu. Vienmēr ir bijis skaidrs, ka no veselā saprāta viedokļa reģioni būtu labi, jo īstā reģionālā pašvaldībā ir tieši vēlēti cilvēki, kuriem vienīgais, ko vēlētājiem parādīt, ir tas, ko viņi reģionā ir panākuši, atšķirībā no centrālās valdības, kura var runāt par valsti vispārīgi. Reģionālam mērogam ir raksturīga virkne funkciju, kuras mēģina iegrūst pašvaldībām, piemēram, sabiedriskais transports vai lielāka mēroga pansionāti, bērnu nami, kur kontingents ir no vairākām teritorijām.

- Slimnīcas, ceļi...

- Jā. Reģionu veidošanas pirmais pretinieks bija lielās pilsētas, jo, līdzko tiek izveidots reģions ap Rīgu, tā Rīgai daļa budžeta un īpašumu jānodod reģionam, un Rīgai ir sajūta, ka tās kompetence samazinās. Tāpat citām lielajām pilsētām. Bet varētu arī skatīties no kādas partijas viedokļa plašāk, ka partija startēs arī reģionā un vienkārši amati sadalīsies - viens pārstāvis būs Rīgā, otrs - reģionā, kur atbildēs par vidējām funkcijām, kamēr valsts - par lielajām, pašvaldībā - par mazajām, kuru ir ļoti daudz. Lielie tilti droši vien būtu reģiona atbildība, tāpat kā lidosta, apvedceļš u.c. Pašvaldības negrib no šiem resursiem un kompetencēm šķirties, arī valdība nav ieinteresēta, jo ministrijas juta, ka kaut kas tam reģionam būs jāatdod, tāpēc sarunas nav beigušās sekmīgi.

Bet Pūces spiediens un viņa varoņa loma, ka viņš viens cīnās ar visiem ļaunajiem, kurus samals miltos, ir radījis to sajūtu, ka visi grib runāt par reģioniem. Raugoties analītiski, ir skaidrs, ka reģioni ir vajadzīgi. Galvenais iemesls ir tas, ka reģionālā attīstība no Rīgas nenotiek - ir pagājuši 29 gadi, un nevaram vairs uzvelt vainu ne Padomju Savienībai, ne kam citam. Tas nozīmē, ka kaut kas šajā valstī nav pareizi, ka politiskā un administratīvā sistēma neveicina reģionu attīstības līdzsvarošanu. Par reģioniem pašlaik ir ar mieru runāt visi, tostarp septiņas no deviņām lielajām pilsētām.

- Kuras ne?

- Daugavpils un Valmiera, kuras paziņojušas, ka grib kļūt par novadu centriem. Varbūt kaut kas mainīsies Jēkabpilī, jo tur viens no mēra gāšanas argumentiem bija pārmetumi, ka viņš nepietiekami atbalsta reformu.

Varbūt arī pilsētām nav nekas pretī, ja tām pievieno teritoriju, tikai tās vēl nesaprot, kā organizēt saimniecību. Bet jebkurā gadījumā pārējie grib, lai saglabātos nauda pilsētu attīstības projektiem, kas bija 10% no Eiropas reģionālās attīstības fonda. Ja paliek tikai divas republikas pilsētas, nav garantijas, ka parējām šī nauda tiks. Ministrs gan sola, ka tiks, un varbūt viņš tā arī domā, bet īstās sarunas būs pēc dažiem gadiem ar Eiropas Komisiju, un te garantiju nav. Tas rada diezgan rezervētu attieksmi pārējām pilsētām, kuras negrib riskēt ar šīs iezīmētās naudas zaudēšanu nākamajā ES plānošanas periodā.

Otrs faktors ir tas, ka dažiem ir šaubas, vai, pievienojot novadus, pilsēta nenoplicināsies, līdzīgi kā iepriekš bija ar Tukumu. Tukumniekiem nācās līdzsvarot savu sociālo politiku ar apkārtējo novadu politiku, viņi nevarēja pateikt, ka Tukumā maksās vienu summu un pievienotajiem novadiem - citu, rezultātā līdzekļi attīstībai nepalika.

Neliela alternatīva reģionu veidošanai varētu būt tā, ka VARAM nenosaka administratīvos centrus, bet, kā piedāvā LPS, katra pašvaldība nosaka, vai tai ir viens vai vairāki centri. Tā varētu stimulēt policentrisku attīstību, būvniecību un citas darbības vairākos centros.

Lielāka jēga būtu no otrā līmeņa pašvaldībām, un pirmajā līmenī tos, kas attīstās, varētu atstāt mierā, ja vien paši nevēlas apvienoties. Varētu arī noteikt pārbaudāmus kritērijus, nevis vienkārši skaitu un teritorijas lielumu, bet saistītus ar tendencēm, dinamiku, uzņēmējdarbību. Ja Latvijā dominētu lielie uzņēmumi ar 30 tūkstošiem un vairāk darbinieku, tad varētu teikt, ka pašvaldībā jābūt vismaz 100 000 iedzīvotāju, bet mums šo lielo uzņēmumu ir ļoti maz, pārsvarā ir nelielie uzņēmumi, tāpēc būtiskāki ir citi kritēriji.

- Darba devēju un uzņēmēju organizācijas, kuras arī uztrauc ekonomiskā un infrastruktūras attīstība, tomēr cerīgi raugās uz reformu.

- Jā, bet interesanti, piemēram, ka pirmajā Latvijas Tirdzniecības un rūpniecības kameras rīkotajā diskusijā kameras vadītājs Aigars Rostovskis pauda, ka reforma jāatbalsta, jo tikai tā izglābs uzņēmējdarbību, tad vēl pēc četrām sanāksmēm, noklausījies un izbraukājis Latviju, Rostovskis nobalsoja pret apvienošanu un paziņoja, ka ir pārliecinājies, ka ir risināmi citi svarīgi jautājumi, lai būtu ekonomiskā atgriezeniskā saite, kas stimulē pašvaldībās uzņēmējdarbību. Iepazīstoties tuvāk, pirmais mīts pazūd. Tas nenozīmē, ka esošajām teritorijām jābūt mūžīgi - attīstoties dzīvei, ir saprātīgi ik pa laikam pārskatīt situāciju.

Saskaņā ar teoriju, starp sociālajiem, ekonomiskajiem, administratīvajiem un citiem kritērijiem svarīgākais ir demokrātijas kritērijs, kas ietekmē iedzīvotāju piederības izjūtu. Nav nekādas jēgas vēlēt deputātus, ja vēlētājiem ir vienalga, kas viņi ir, ko lemj. Agri vai vēlu tāda pašvaldība degradēsies. Jēga ir tikai tad, ja cilvēkus kaut kas vieno, bet tas nav lielums. Ja jaunajā Ogres novadā dzīvoju Mazozolos, man ir gandrīz vienalga, kas Ogrē notiek, es drīzāk braukšu uz Ērgļiem.

Arī suitiem nebūtu par ļaunu beigt kašķēties un būt vienā novadā, bet arī jaunajā dalījumā viņus taisās sadalīt.

- Kā vērtējat Pūces vēršanos pret pašvaldību aptauju veikšanu par ATR? Ir zināms, cik pašvaldības grasās rīkot tāda vai cita veida iedzīvotāju aptaujas?

- Neesam to pētījuši, bet domāju, ka varētu būt vairāk nekā desmit tuvāko mēnešu laikā. Pūce visus maldina - tieši otrādi - referendumi ir likumīgi!

- Bet likumu par pašvaldību referendumiem jau iepriekšējā Saeima nepieņēma un tagadējā to vēl tikai skata!

- Ikšķiles aptaujas nelikumību Pūce pamato ar to, ka Ikšķiles reforma ir līdzīga referendumam, ko nevar rīkot. Nav taisnība: to var rīkot! Pirmkārt, ir Saeimas lēmums, kurā ir norādīts uz Eiropas hartas 5. pantu, kurā nav runa par konsultācijām ar pašvaldībām, kā latviešu tekstā nepareizi tulkots, bet, kā reiz precīzu tulkojumu izmantojusi Satversmes tiesa, ir runa par konsultācijām ar vietējo kopienu, ja iespējams, referenduma veidā. Konsultācijas, ja iespējams, referenduma veidā izriet no Latvijai saistoša starptautiskā līguma, kurā gan nav norādīts, vai tam ir konsultatīvs vai saistošs raksturs. Otrs punkts ir vēl sliktāks Pūcem. Šī Saeima pārņemtajā pašvaldību referendumu likumā ir konceptuāli uz 2. lasījumu nobalsojusi, ka referendums būs saistošs.

Pūcem gan taisnība ir divos punktos. Pirmais - likumā par pašvaldībām ir rakstīts, ka referendums notiek likumā noteiktā kārtībā, bet šīs kārtības vēl nav. Vēl ir slidens punkts pārejas noteikumos, kas saka, ka šie referendumi stājas spēkā ar likuma pieņemšanu, taču no tā neizriet, ka referendums ir neleģitīms. Tas nav pretrunā ar Latvijas starptautiskajām saistībām, Satversmi, likumdošanu - pagaidām vienkārši nav kārtības, kas nosaka tā rīkošanu. Bet, ja tās nav, tad pašvaldības drīkst darīt visu, kas nav aizliegts un nav neleģitīms. Ja pašvaldība uzdod jautājumu, kas ir pretrunā ar Satversmi, kādiem likumiem, tad, protams, valsts pienākums ir atcelt šādu referendumu. Bet šajā gadījumā tas ir likumīgs jautājums.

- Formāli iebildumi ir pret nolikumu.

- Nolikumu Ikšķilei palīdzēja rakstīt bijušais Centrālās vēlēšanu komisijas vadītājs Arnis Cimdars, kurš ļoti labi pārzina likumdošanu, ir sistēmisks cilvēks - šaubos, vai viņš ir ko izdarījis nepareizi. Turklāt pašvaldība jau nevar Saeimai neko uzdot, tikai dot ministrijai atbildi, ka nevis deputāti, bet iedzīvotāji neatbalsta vai atbalsta. Tad, pieņemot likumu par konkrēto pašvaldību, Ministru kabinetam un Saeimai būs jāuzņemas politiskā atbildība, zinot iedzīvotāju viedokli, jāpaskaidro, kas tik ļauns notiks, ja ievēros iedzīvotāju viedokli!

- Bet šie aptaujās vai referendumos iegūtie viedokļi pašvaldībām būs saistoši vai nē?

- Domei - jā. Bet, kamēr likums par referendumiem nav pieņemts, Saeima vēl var izdarīt izmaiņas, kas situāciju var mainīt. Bet esošais likumprojekts ļauj rīkot referendumus, jo tur minēts, ka par ilgtspējīgas attīstības jautājumiem tos var rīkot, un kas tad ir vēl vairāk saistīts ar ilgtspējīgu attīstību kā tas, vai man pievienos vai nepievienos kaimiņu?

- VARAM jau arī saka, ka reformas mērķis ir attīstība - tad jau tas ir jautājums par attīstību!

- Tā ir. LPS nevar uzņemties būt pret reformu kā tādu, bet varam jautāt, kāds būs labums cilvēkiem, prasīt ņemt vērā reālus, nevis sadomātus kritērijus un atgādināt par reģionālo attīstību.

Zīmīgi, ka nupat no Nacionālā attīstības plāna izslēdza reģionālo attīstību! Pēdējās plāna izskatīšanas dienās iepriekšējā valdībā vēl bija spēkā versija, ka reģionālā attīstība tajā būs viens no mērķiem, bet divas dienas pirms tam attīstības padomē Nacionālā apvienība panāca reģionālās attīstības izslēgšanu, jo citā punktā minēta vienlīdzīga pakalpojumu pieejamība, kas esot tas pats. LPS tomēr aizstāv teritoriju un tās cilvēkus, pat ja tas ir mazākums. Mazajās teritorijās dzīvo 12%, kurus mēs arī aizstāvam - vienlaikus tas ir vairums pašvaldību, kurās, mūsuprāt, arī kaut kam vajadzētu notikt.

Latvijai svarīgākas ir pavisam citas programmas, piemēram, kas būs ar austrumu pierobežu, jāsāk beidzot būvēt ātrgaitas ceļi, arī šī izglītības reforma neko labu nesola! Neredzam nevienu no ekonomiskiem un reģionālās attīstības pasākumiem šajā reformā, arī finansējuma reformai nav. Sanāk, ka reformas mērķis ir salauzt pretestību!