LZA akadēmiķe Raita Karnīte: Mēs neprotam savas vērtības ne ieraudzīt, ne saudzēt, ne izmantot

Ekonomikas zinātņu doktore, LZA akadēmiķe, Ekonomikas prognožu centra valdes locekle Raita KARNĪTE sarunājas ar Neatkarīgo par mūsu nācijas tautsaimniecisko potenciālu un apstākļiem, kas to traucē spēcināt.

- Ko domājat par reālo Latvijas politisko, tautsaimniecisko, sociālo, kultūras... kontekstu mūsu valsts nākotnes perspektīvā.

- Zināmā mērā katra diena ir itin kā starta situācija nākotnei. To mēs nevaram noliegt, jo nekad nevaram mainīt to, kas ir bijis. Bijušais ir mūsu izejas punkts, un nākotne ir vienīgais, par ko ir vērts prātot, jo to var mainīt.

Bet, runājot par Latvijas nākotni un to, kādā šobrīd esam situācijā, laikam noteikti ir jāskatās uz divām nesaraujami saistītām lietām. No vienas puses, ir cilvēki - mēs, bet, no otras puses, ir ekonomika - tas, ko bāžam vēderā un no kā dzīvojam. Un tur kaut kur pa vidu ir politika, kas to cilvēku izveido un to ekonomiku ietekmē.

Tāds būtu tas pareizais trijstūris. Tas būtu tāds kā apgāzts, un augšā tam būtu cilvēki, tautsaimniecība, kas cilvēkus baro un uztur, kas palīdz nodrošināt viņu dzīvībai nepieciešamās funkcijas, lai nav jārok saknītes, bet lai var ēst sarīvētas saknītes... Un tur apakšā ir politika. Tikai tā.

Bet Latvijā un, šķiet, arī mūsdienu pasaulē izskatās, ka viss ir apgriezts otrādi. Izskatās, ka visu pārvalda politika un politiskie mērķi - lai kādi tie būtu - lai tie būtu ekonomiski, lai tie būtu militāri vai ģeopolitiski vai vēl kādi citi... Un apakšā ir cilvēki, kuriem tie mērķi ir jāpiecieš un jāīsteno... Bet trešā trijstūra šķautne it kā ir ekonomika un tas, kas iznāk politikas un sabiedrības mijiedarbībā. Varam skatīties, kas no šīs bildes iznāk. Iznāk, ka esam ļoti atkarīgi no politikas un no politikas kvalitātes. Jo labāka politika, jo labāka ekonomika, jo labāka dzīve cilvēkiem.

- Tas nozīmē, ka mēs kā sabiedrība, kā nācija nepasūtām politiku?

- Nācijai vajadzētu pasūtīt politiku, bet tā nepasūta, jo patiesībā to arvien vairāk un vairāk nespēj. Nespēj kvalitatīvi. Kaut ko jau pasūta. Tam, protams, ir vairāki iemesli. Un viens no svarīgiem iemesliem ir tas, ka vairāk nekā jebkad agrāk un citā laika periodā pastiprinās ārējā ietekme un tā garā roka, kas mūs ietekmē.

- Ko jūs saprotat ar ārējo ietekmi, kurai pašu griba nespēj pretoties?

- No kurienes veidojas ārējā ietekme mūsdienās - ir ļoti grūts jautājums. Ja agrāk varēja teikt - kaut kādi mafijas klubi vai kaut kas tāds, tad mūsdienās jau ir grūtāk saprast, ciktāl to ietekmē cilvēku radīti spēki, ciktāl pašradīti spēki.

- Bet vai tomēr mūsu pašu vājums nerada šos mītus par ietekmi?

- Tikpat labi var būt arī tā, bet tikpat labi, pateicoties informācijas tehnoloģijām un galvenokārt tām, tā ietekme nāk. Un tad ir grūti saprast, vai tā ietekme ir apzināti radīta vai tā ir pašradījusies. Piemēram, netikumi, kurus caur informācijas tīkliem uzsūc galvenokārt jaunieši.

- Atvainojiet, bet man šī informācijas tīklu ietekmēšanas spēju fetišizācija liecina vien par to, ka esam pagalam neizglītota tauta. Neorientējamies esošajā tagadnē un nespējam to noteikt.

- Mēs te vairs tik daudz nevaram runāt par tautu, cik par cilvēku kopumu kā tādu. Jo caur informācijas tīkliem zūd jebkādas robežas un valodas... Prasme ļauj uztvert informāciju no jebkura avota, un šo avotu ir ļoti daudz. Bet man ļoti svarīgi liekas tas, ka šī ietekme vairs nenāk no kaut kāda konkrēti identificējama punkta, bet rodas jau mijiedarbībā, pašu cilvēku mijiedarbībā. Kā jau teicu - piemēram, netikumi. Netikumu pārvēršanās par normu.

- Man tas liecina tik vien kā par vāju mūsu tikumisko izšķirtspēju.

- Jā. Un arī lielā uzticība un paļāvība uz «globālo viedokli» (ko gan mēs te provincē saprotam?), ko bagātīgi piegādā iesaistīšanās sociālajos tīklos. Sociālie tīkli, protams, ir laba lieta, vajadzīgi komunikācijai, darbam un attīstībai. Bet blakusefekts ir tāds, ka tie dod ļoti daudz arī tādu informāciju, kura cilvēkus pārveido. Un cilvēki iegūtās informācijas ietekmē mainās - gan uz labo, gan slikto pusi. Es neesmu vienīgā, kas uz šiem procesiem raugās ar bažām. Par to, uzstājoties Latvijas Zinātņu akadēmijas senāta sēdē, runāja Egils Levits. Viņš pauda savu redzējumu par nākotnes valsti. Viņš runāja par to. ka cilvēku darbība tiek novērota un izzināta. Izzinot cilvēku darbības un uzvedību, cilvēki kļūst prognozējami un manipulējami. Tad ir svarīgi - kas ir manipulators? Es piekrītu Levita kunga teiktajam, informācijas radītās pārmaiņas sabiedrībā ir ilgtermiņa problēma, bet tās apzināšana un risinājumu meklēšana ir jāsāk nekavējoties, ja vien jau tagad nav par vēlu. Es piekrītu arī viņa bažām par izmaiņām sabiedrības attīstībā, ko var radīt lielo datu iekļaušana politiskās un sabiedrības vadības mērķiem analizējamās informācijas kopumā.

Ko tad mēs no tā visa Latvijā un saistībā ar tās attīstību iegūstam? Mēs iegūstam to, ka ļoti liela ietekme ir ārējiem padomiem. Cilvēki globalizāciju saprot diezgan primitīvi.

- Bet, ja jūsu minētā trijstūra virspusē ir politika, tad politikai ir izdevīgi attaisnot savu vājumu ar ārējo ietekmi.

- Tieši tā, bet... mēs jau redzam, ka nav jau tās iekšējās ietekmes, iekšējo lēmumu.

- Bet - kam tad tie jārada, ja ne tiem, kam mēs šo lemšanu esam deleģējuši?

- Tieši tā. Bet, ja sabiedrība nespēj deleģēt cienīgus pārstāvjus, tad šie pārstāvji nespēj radīt saprātīgus lēmumus, un, ja sabiedrība neprot radīt savu interešu aizstāvībai argumentus, tai nākas paļauties vai pakļauties, visbiežāk - pakļauties, un tad mēs iegūstam tādus lēmumus, kādus iegūstam. Turklāt - nekad netiek analizētas šo lēmumu sekas.

- Tātad - taisnība tiem, kuri uzskata, ka nacionāla valsts šeit ir pazaudēta?

- Noteikti. Pirmkārt, nacionālas valsts nozīme objektīvi nevar būt pārāk liela, ja valstis ir cieši saistītas, un cieši saistītas tās ir šo ģeopolitisko apstākļu dēļ... Un, ja tu sadarbojies ar citu, tad tev ir jāpiekāpjas. Tāds ir sadarbības princips - piekāpjas abas puses.

- Ir vēl tāds jēdziens - patība.

- Jā, bet to nedrīkst pārspīlēt. Jo pārspīlējot mēs nonākam pie tādas lietas, ko es dēvēju par provinciālismu, par kopējās situācijas neizpratni un utopiju. Utopija nekad ne pie kā laba nav novedusi. Tik pie reālās situācijas neizpratnes un nespējas novērst nevēlamus iznākumus. Jo integrācija notiek un notiks... un, principā, tas ir attaisnojums - mēs visi esam cilvēki, mēs visi esam līdzīgi, mēs visi vienādi smejamies...

- Tātad - nācijas izšķīšanas process ir nenovēršams.

- Tas ir atkarīgs no tā, kā cilvēki spēs saglabāt savu nācijas piederības izjūtu individuāli, katrs par sevi, un cik būs tādu, kas to spēs. Kā spēs saglabāt savu kultūru un, pats galvenais, valodu. Es nesapņotu par nāciju kā fizisku kopā būšanu kādā jaukā zemes nostūrī. Tādā nozīmē nācijas izšķīšana jau notiek, un to neviens nav spējis novērst. Jautājums - cik tālu nācijas specifiskās īpatnības, savas īpatnējās lietas pati nācija spēj saglabāt savos «vēstnešos».

- Nu negribas man samierināties ar šo nācijas izšķīšanas, sevis zaudēšanas scenāriju.

- Nav jau obligāti sevi jāzaudē. Mūsu ārzemju latvieši sevi nezaudēja, dzīvodami tālu tālu. Un - esmu redzējusi ļoti daudz cilvēku, kuri nav bargo krievu jūgu manījuši, ilgi dzīvojuši citās valstīs un tomēr saglabājuši savas nacionālās tieksmes... iekšēji, sevī saglabājuši to, kas viņus padara par tās nācijas pārstāvjiem, kam viņi piederīgi. Piemēram, es pazīstu Amerikā dzimušu, ilgstoši dzīvojušu kundzi, kuras vecmamma bija zviedriete un vectēvs bija zviedrs... Viņa atgriezās Zviedrijā, jo viņu vilka uz Zviedriju, un tieši Zviedrijā viņa jutās vislabāk. Kaut gan - ne uz Zviedriju, bet uz Somiju viņa atbrauca uz pāris mēnešiem pētīt Krievijas-Somijas attiecības. Un tā viņa tur dzīvo arvien.

Es neredzu iepriekšējo laiku tikai melnās krāsās. Es to redzu dažādās krāsās, un turklāt es redzu arī to, ka mūsu bagātība ir tā, ko savulaik esam pieredzējuši. Kāpēc mēs to, ko zinām un esam izbaudījuši un par ko Rietumu speciālisti cīnās, lai izpētītu, minam ar kājām?

- Nesen ekonomists Igors Zlotņikovs man jautāja - kāpēc gan Latvija nevarētu būt eksperts, starpnieks Eiropas un Krievijas attiecībās?

- Jebkas, kas notiek pasaulē, ir piemērs. Labs vai slikts piemērs.. Un - labs vai slikts - tas ir izpētes vērts. Jo katrā sliktajā ir kaut kas labs, un katrā labajā ir kaut kas slikts. Un... tāpēc saprātīgs. Un... šis ir viens ārkārtīgi raksturīgs piemērs, kas liecina, ka mēs neprotam savas vērtības ne ieraudzīt, ne saudzēt, ne izmantot. Jo mums saka - jūs dzīvojāt sliktā laikā. Viss bija slikti, viss bija slikti...

Taču būtu labi saprast, ka nu atkal noliecam galvu cita priekšā. Un no šī skatpunkta mēs varam prognozēt, kas tad ar mums notiks nākotnē. Jo, ja būsim jo pakļāvīgāki, jo padevīgāki, jo iztapīgāki, jo ātrāk mēs izšķīdīsim.

- Kāda, jūsuprāt, ir realitāte?

- Tā realitāte, manuprāt, ir tieši tāda, bet... pamatojoties uz manām zināšanām par sabiedrību, par cilvēkiem kā tādiem, es domāju, ka mēs savas nacionālās vērtības nezaudēsim. Ka atradīsies saprātīgi cilvēki, kuri pratīs aizstāvēt valodu, jo - ja zaudētu valodu, tad gan būtu grūti saglabāt kaut ko savu. Tas ir ļoti svarīgi.

Bet - no otras puses - kas notiek Latvijā un par ko es esmu sarūgtināta, arī strādājot Zinātņu akadēmijā, - humanitārās un sociālās zinātnes, kuru uzdevums ir saglabāt nacionālās vērtības un latvisko patību, tiek ārkārtīgi noniecinātas.

- Kas noniecina, un kā tieši pietrūkst?

- Pirmkārt, pietrūkst finansējuma, jo kopš deviņdesmito gadu sākuma, kopš brīvās Latvijas, kopš integrācijas Eiropas Savienībā vienmēr labākas finansējuma iespējas ir bijušas dabas zinātnēm. Bez šaubām - dabas zinātnēm arī vairāk vajag, tā ir dārgāka zinātne, bet, ņemot vērā to, ka Latvijā zinātnes finansējums vispār ir nožēlojams... Un arī ārējais finansējums galvenokārt ir veltīts dabas zinātnēm, lai veicinātu inovāciju, un Latvijas zinātne tās ir spējusi izmantot. Bet - humanitārajām un sociālajām zinātnēm tādu iespēju nav.

Un par to valstij, kura domā par savas tautas identitātes, par savas tautas patības saglabāšanu, vajadzētu parūpēties. Bet - tas nenotiek. Tieši otrādi - izmantojot visvisādas iespējamās metodes, tai skaitā - zinātnes novērtēšanas sistēmas, kas ir zinātnes finansējuma pamatā, es teikšu, ka humanitārās un sociālās zinātnes vienkārši tiek pazemotas. Apgalvojot, ka... jums tur tādi rādītāji, dabaszinātnēm tādu nav... Bet šie rādītāji nav tipiski humanitārajām un sociālajām zinātnēm un nekur pasaulē netiek ņemti vērā.

- Tas ir viens no pamatargumentiem, kāpēc tauta nav tā trijstūra virspusē.

- Tieši tā. Un - līdz ar to nospiesta sabiedrība, kurai nav tiesību, ievēlē neadekvātu varu. Un šī neadekvātā vara (politiķi), kura izvietojusies augšā, nevis apakšā, iespaido ekonomikas lejupslīdi. Un - jo tālāk, jo vairāk. Es šajā lejupslīdē redzu progresu. Politiskās kvalitātes lejupslīdi.

Un vēl es nesaprotu un nesapratīšu to, kā Saeimā var sēdēt cilvēki, pret kuriem izvirzītas apsūdzības. Mani tas satrauc visvairāk. Es nesaprotu, kā sabiedrība var pieļaut tādu liekulību, ka kafejnīcas īpašniece, kura maksājusi aplokšņu algas, tiek visādi publicēta un nosodīta, turpretī cita persona, kura darījusi visu to pašu (arī joprojām nepierādītu), spēj nevis turpināt sēdēt, bet pat no jauna iesēsties ministra krēslā. Es nesaprotu, kā tas var notikt valstī, kur demokrātija ir patiesa. Tā varētu būt Krievijā, kur demokrātijai nav spēka un tā uzrakstīta tikai uz papīra. Bet valstī, kur demokrātija skaitītos kā spēkā esoša, kaut kas tāds nevar notikt. Tieši tāpat kā tagadējā administratīvi teritoriālā reforma, kuru es ļoti asi kritizētu... nevis idejas pēc... es jau nerunāju par skolu slēgšanu un visām pārējām lietām, bet - administratīvi teritoriālā reforma, kur ministrs var vienkārši paziņot - jā, cilvēkiem ir tiesības runāt, lai viņi runā, bet mēs darīsim to, kas mums jādara. Tas nozīmē, ka - tautai dotas demokrātiskas tiesības runāt, lai tā runā, bet viņu tāpat neviens neuzklausīs.

Un, ja runājam par reformas lietderības pierādījumu klāstu, tad tur varbūt ir ekonomiskie ieguvumi, bet - tur nav padomāts par to, kas notiks ar sabiedrību, sabiedrības attīstību. Ja cilvēks dzīvo tajā lauku apvidū, ko reforma nolemj dziļās nomales statusam, tad - kas ar viņu notiks?

- Mani pasniedzēji savulaik teica, ka mēs neprotam rēķināt...

- Ja runājam par rēķināšanu, tad ir tāda metode, kā atrast vislabāko un pareizo lēmumu... ar optimizāciju. To bieži piemin, bet nepiemin to, ka optimizācija ir atbilstoša konkrētam mērķim. Ja tas mērķis ir definēts un izsakāms vienā skaitlī, tad mēs varam atrast optimālo ceļu, kā to mērķi sasniegt. Ekonomiskā attīstība var būt - mērķis, bet tas nav izsakāms tikai ar pašvaldību slēgšanu ietaupīto eiro vērtībā. Attīstība ir daudz vairāk - tā iekļauj arī iedzīvotāju labklājības paaugstināšanu. Kāda labklājība, ja atņem transportu, skolas, kultūras iestādes! Ir iedarbināts burvju loks, kas ved uz iznīcību. Nav transporta, nav darba - cilvēki aizbrauc, kur tas ir. Nav cilvēku - var slēgt ciet arī tuvākās skolas, veselības iestādes, vēl atlikušos transporta maršrutus (nav jau, kam to vajag) - un teritoriju iztukšošana (nevis iztukšošanās, kā to mēģina traktēt) turpinās. Tā vietā, lai visu to pieļautu, mierīgi noskatoties, ir jāanalizē, kas notiek ar sabiedrību. Viss it kā tiek optimizēts, sakot - vajag lielo mērogu, visus satriecam lielākā telpā... sakot - tagad tur darbaspēka pietiks, tagad tur nāks investīcijas, tagad viņi tur strādās. Un - tad ir divas iespējas. Tam cilvēkam, kuram tagad atņemta skola, veselības pieejamība, bibliotēka, kultūra... viss viņam atņemts... Viņš tur ir strādājis. Bet tagad viņam bez tā visa no savas kabatas jāmaksā par to, ka viņš brauks... Viņa īpašums zaudēs vērtību. Viņš ir vīlies. Viņš brauks prom. Un - kāda ekonomika var būt bez cilvēkiem, kas ir valstī? Nekāda.

- Vai šie reformatori ir definējuši iznākumu, ko viņi paredz?

- Tur jau tā lieta, ka es neredzu to iznākumu. Labi - teritorijas tiek iztukšotas, cilvēki aizbrauc uz ciematiem vai aizbrauc vispār prom. Bet - lai vienu centru ar to otru savienotu ir nepieciešami ceļi. Tas ceļš ir jāuztur. Kas par to maksās, kur ņemt naudu, lai uzturētu valstij, nevis tam izpostītajam ciematam nepieciešamo infrastruktūru?

Bērni - tas vispār ir mūsu karstais kartupelis. Jo es nezinu otru tādu nāciju, kura nolemtu savus bērnus tādām mocībām kā Latvijā to ar mierīgu prātu un apmierināti dara. Bet - tas ir tabu, karstais jautājums.

Un šie jautājumi par sabiedrības attīstību bija viena no tēmām arī Zinātņu akadēmijas konsīlijos, bet diemžēl Zinātņu akadēmija no konsīlijiem atteicās. Saņēmām pietiekami bargu kritiku no Izglītības un zinātnes ministrijas, un konsīliji vairs nenotiks.

- Kas to nosaka? Vai ne pati Zinātņu akadēmija?

- To nosaka pati Zinātņu akadēmija. Bet - par to lēma Zinātņu akadēmijas prezidijs. Prezidijs rīkojās labākajās padomju sistēmas tradīcijās - neko neaizliedza, bet noteica apstākļus, kuri nav izpildāmi.

Viena lieta, kuras Latvijā tiešām trūkst, ir pilsoniskā sabiedrība. Ir vairāk jārūpējas par pilsoniskās sabiedrības veidošanu, par aktīvu pilsonisko sabiedrību, kas vienīgā spēj nodrošināt kvalitatīvu demokrātiju, jo tā nerodas pati no sevis.. Ja cilvēki nav aktīvi, ja viņi neiesaistās, tad - kāda tur demokrātija.

Eiropā par to domā. Itālijā, Francijā... Latvijā par to nedomā neviens. Visi ar visu ir mierā.