Saeimā iesniegtajā likumprojektā Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašumtiesības noteiktas Latvijas Evaņģēliski luteriskajai baznīcai (LELB). Uz šīm tiesībām pretendē arī Vācu Evaņģēliski luteriskā baznīca Latvijā (VELBL). Patlaban baznīcu apsaimnieko Rīgas dome. Bet nu faktiski atkārtojas pirms desmit vienpadsmit gadiem notikusī polemika par to, kādā statusā baznīcai pastāvēt turpmāk. Joprojām uzskatu, ka LELB tā arī nav atradusi pienācīgus, pārliecinošus argumentus, lai taptu par šīs baznīcas īpašnieci. Bet – ciktāl runāt par VELBL, kuras tiesības noteica 1888. gada maija ieraksts Zemesgrāmatā, 1939. gadā pēc vācbaltu emigrācijas Latvija samaksāja Vācijai visai lielu naudu par to īpašumiem. Turklāt gan luterāņi, gan katoļi šobrīd var kalpot Tam Kungam Pēterbaznīcā netraucēti un bez kādas maksas. Par ko tad ir runa – par ticību, par Dievu vai tik vien kā par mantu? Nolēmu uzzināt Svētā Pētera baznīcas direktores, aktrises Unas JANSONES viedokli par to, kas notiek un kā būtu jānotiek.
- Una, kas esošajā situācijā ir tas svarīgākais?
- Visa notiekošā kontekstā, godīgi runājot, nonākušai Saeimā, man pirmo reizi radās sajūta, ka negribu dzīvot šajā valstī. Es nekad tā nebiju domājusi, bet Latvijas Saeimas ēkā, Izglītības un kultūras komisijas sēdē, es - šīs valsts pilsone - pēkšņi jutos kā cilvēks, kuram laikam var piedēvēt absurdu domāšanas modeli, kas saistīts ar kaut kādu neiespējamu vēlmju realizāciju. Lai arī objektīvā realitāte, kurā es pastāvu, dzīvoju un strādāju, liecina, ka viss ir kārtībā.
Klausoties, kā katrs no saviem augstumiem, ieskaitot Tieslietu ministriju, mēģina interpretēt vēsturiskās patiesības un vēsturisko dokumentu būtību, es pēkšņi sapratu, ka jūtos savā valstī ļoti nepasargāta. Taču - es to nevaru teikt, piemēram, par vācu draudzes pārstāvjiem. Viņi no Latvijas Saeimas puses ir ļoti pasargāti, ļoti aizsargāti un ļoti atbalstāmi.
Visa šī sakarā es gribu teikt vienu. Domāju, ka neglābjami nāk tas brīdis, kad tomēr būs jājautā Latvijas sabiedrībai - vai arī tā uzskata, ka šis mūsu mantojums, šī ēka ir atdodama vācu luterāņu draudzei? Ļoti vienkārši - jāpajautā Latvijas sabiedrībai. To var darīt ar balsojumu portālā manabalss, to var darīt ar referendumu... Man ļoti gribas cerēt, ka Latvijā tomēr vēl ir palicis kāds valstiski domājošs valstsvīrs. Jo - vai tad Latvijas sabiedrības priekšstāvju uzdevums nav primāri domāt par Latvijas sabiedrības izdevīgumu un starptautisko kontekstu? Par iespējamo sadarbības partneru labsajūtu? Es uzskatu, ka Latvijas valstsvīriem pirmām kārtām ir jārūpējas par Latvijas sabiedrību, par Latvijas sabiedrības labumu un tās labsajūtu.
- Kas tagad kļuvis citāds, salīdzinot ar ainu, kāda tika zīmēta pirms 11-12 gadiem? Kādi jauni, svarīgi argumenti tiek celti gaismā?
- Nekas nav mainījies. Iespējams, sabiedrība tad bija mobilāka. Varbūt sabiedrībai tad vairāk sāpēja ar kultūras mantojuma lietām saistītie jautājumi. Tagad sabiedrība ir vairāk pārņemta ar savām ikdienas rūpēm, pārslogota ar informāciju, vairāk nogurusi. Sabiedrība, es pieņemu, ir nogurusi arī no tā, ka mums joprojām nav valdības. Ir ļoti daudzi aspekti, kāpēc sabiedrība šobrīd ir inertāka, slinkāka.
Bet - saistībā ar Pēterbaznīcu, pagājušais gads bija Eiropas kultūras mantojuma gads. Mainījās gan valdību, gan kultūras institūciju attieksme pret kultūras mantojumu, tā saglabāšanu. Tās ir visu cilvēku, varētu teikt, tiesības atjaunot pieminekļus, muižas, kapsētas, baznīcas. Svētā Pētera baznīca ir unikāls Rīgas kultūras mantojuma objekts. Caur Pētera baznīcu parādās cilvēka attieksme pret kultūras mantojumu visā tā spektrā.
- Definitīvi - kāpēc Svētā Pētera baznīcai jāpaliek tādā statusā, kādā tā ir? Es te, protams, nedomāju bezsaimnieka mantas statusu, bet - piederību valstij vai Rīgai.
- Domāju, ka Pēterbaznīca gan garīgā dimensijā, gan praktiskā, gan vizuālā dimensijā ir viena no izcilākajām Rīgas vaibstu, teiksim, grumbām. Varētu teikt - Rīgas pilsētas simbols. Un - tā ir Rīgas pilsētas pilsoņu pašapziņas lieta. Bet mana pašapziņa, kas man diktē šo nemieru un vajadzību bļaut uz katra stūra, ka tā nav vienkārši baznīca, ka tā ir daudz plašāka konteksta celtne, ka tā ir kultūrbaznīca, nebūt netraucē teikt - tā vienmēr būs baznīca. Tā nav piederīga tikai luterāņu konfesijai, tā ir ekumēniska baznīca.
Šie pilsoniskās pašapziņas jautājumi katrā no mums individuāli un cilvēku kopumā var būt gan vienojoši, gan graujoši. Atkarībā no tā, uz ko katrs pastāv. Es pastāvu uz to, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca būtu saucama par kultūrbaznīcu. Par Kulturkirchi, kas ir absolūti ietilpīgs jēdziens un ietver sevī kultūras dzīvi. Vai varam nosaukt garīgo dzīvi par kaut ko ārpus tās? Lai tā būtu ekumēniska baznīca vai tiktu izmantota sakrālām darbībām kaut kā citādi? Tā taču ir baznīca! Tieši to, kas šobrīd Pēterbaznīcā notiek, visu šo procesu kopumu būtu jācenšas saglabāt arī nākotnē. Nevis - nodalīt, nošķirt un nodot kādā atsevišķā lietošanā vai īpašumā... Patlaban pretenzijas uz šo ēku ir vācu draudzei zem Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas karoga. Bet tad man ir nākamais jautājums - kas ir vācu draudze?
- Vai tad attiecības ar vācu draudzi tomēr netika nokārtotas 1939. gadā?
- Jā, Latvija tad repatriācijas likuma kontekstā samaksāja Vācijai milzīgas kompensācijas. Un, ja šodien būtu 1945. gads un mēs stāvētu pie Pētera baznīcas drupām, tad nebūtu diskusiju par to, lai vācu draudze ņem un atjauno šo baznīcu. Lai investē, lai atjauno.
Ir iziets ilgs atjaunošanas, restaurācijas laiks... Restaurēšanas process joprojām notiek. Darbojas plaša loka speciālistu komanda, kura strādā ar šo objektu un kura ir to padarījusi par iekārojamu, par pelnošu un absolūti pašpietiekamu. Un - nu ir brīdis, kad apkārt baznīcai sākas dažādu ietekmju spēles. Es gribētu teikt, ka tas ir bezatbildīgi.
- Tātad - 1888. gadā fiksētā situācija saistībā ar vācu draudzēm beidzās 1939. gadā. Manuprāt, juridiski te viss ir skaidrs.
- Manuprāt arī. Un es principiāli uzskatu, ka šīs prasības ir nekorektas attieksmē pret Latvijas valsti un Latvijas sabiedrību, kura samaksāja kompensācijas un kura par saviem nodokļiem atjaunoja šo ēku. Tādēļ šī ēka ieguva pilnīgi citu statusu. Te nav drupas. Bet varēja pieteikties, nākt, atjaunot un uzturēt šo ēku 1945. gadā.
- Jā, pēc kara no Svētā Pētera baznīcas bija palikuši tikai pliki mūri. 1966. gadā baznīcu nodeva Rīgas ziņā. No 1966. līdz 1973. gadam to atjaunoja, kā jūs sakāt, par mūsu visu, nevis luterāņu konfesijas vai vācu draudzes naudu. Mēs (valsts un Rīga) atjaunošanā ieguldījām trīs miljonus rubļu. LELB atjaunošanā neinvestēja neko.
- Taču šobrīd mēs esam pilnīgi citā situācijā. Man ir jautājums - kur ir tie valstsvīri, kur ir tie atbildīgie politiķi, kuri vienreiz pateiks - pietiek!
Tas ir mūsu īpašums un - punkts! Ēkai būtu jābūt ierakstītai uz Rīgas vārda.
- Pirms vairāk nekā desmit gadiem runājos ar būvinženieri un restauratoru Sergeju Meierovicu. Viņš teica, ka valsts ieguldījums Svētā Pētera baznīcas atjaunošanā sasniedz 80% un ka ar to ir diezgan, lai noteiktu šī īpašuma piederību valstij.
- Jā, bet saskaņā ar tā saucamā ēkas substances atjaunojamā koeficienta aplēsēm apmēram pirms desmit gadiem šis koeficients, ja nemaldos, bija 56 procenti. To noteica pieminekļu inspekcija. Līdzekļu ieguldīšana restaurācijas procesā notiek vēl joprojām. Runa ir par epitāfiju kolekciju, kas tiek atjaunota un kurai mēs gadā tērējam krietnas summas. Arī šī nauda ietilpst atjaunojamajā koeficientā. Tā ka - ja grib teikt, ka pirms desmit gadiem nebija tie 80, tad tagad tie 80 procenti restaurācijā ir droši ieguldīti. Bet - par šo aspektu Latvijas Saeimā neviens nerunā.
- Ja nerunā, tad tas nozīmē, ka iesniegtais likumprojekts ir tik vien prasta atsevišķa grupējuma politiska lobija, nevis valsts, tautas interešu vērts.
- Tas nav izdevīgi. Nevienam. Ir taču tik jauki pateikt: esam laimīgi atdot baznīcu baznīcai. Es gribu jautāt - kurā brīdī Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca vai Romas katoļu baznīca ir jutusies ierobežota savu garīgo vajadzību apmierināšanā šeit, šajā vietā? Mēs sadarbojamies, mēs patiešām kā kultūras iestāde nodrošinām iespēju noturēt šeit savus svētbrīžus ne tikai luterāņu draudzei. Mēs nodrošinām šo iespēju arī katoļiem. Mēs patiešām pilnveidojam šo ekumēnisma tradīciju. Es neredzu nevienu brīdi, kad šī baznīca pēc 1991. gada būtu tikusi atņemta baznīcai.
Ja runa ir par to, ka - atdodiet baznīcai īpašumu, tad tas ir cits jautājums. Tad tā ir prasība - atdodiet mantu! Bet nevajag teikt - atdodiet baznīcu baznīcai!
- Pēterbaznīca nav reģistrēta Zemesgrāmatā?
- Nē, tā ir Rīgas domes bilancē. Tā ir bezsaimnieka mantas statusā.
- Kas to var mainīt? Jo tieši šāds statuss, manuprāt, nosaka situācijas labilitāti.
- To var mainīt atbildīgās institūcijas. Rīgas pilsēta to varētu darīt. Tas ir jautājums Rīgas mēram vai arī Īpašuma departamentam.
- 1992. gadā tika pieņemts lēmums par baznīcu īpašumu atdošanu, bet Pēterbaznīcai tas netika piemērots.
- Nē. Izceļot Pēterbaznīcas un Doma baznīcas likteni īpašā statusā, tām tika paģērēts īpašs likums, kurš joprojām nav pieņemts.
- Bet - jau pirms desmit gadiem pastāvēja lielas bažas, vai LELB spēs uzturēt Pēterbaznīcu. Doms tolaik bija nonācis pasaules apdraudētāko pieminekļu sarakstā, runāja par LELB nespēju sakopt Lielos kapus. Vai jums šajā ziņā ir pieejams konkrēts, ekonomiski pamatots LELB apliecinājums, ka baznīca ar tiks galā?
- Kāda polemika var izveidoties, ja arhibīskaps Vanags saka: mēs nodrošināsim? Vai tad kāds runās arhibīskapam pretī...
- Tostarp, ja arvien ir spēkā MK 2004. gada noteikumi, ka baznīcas nesniedz pārskatu par saviem ienākumiem un izdevumiem, tad tas padara šādus apliecinājumus labilus. Bet - no pretējā - VELBL pārstāvis Stefans Meisners nesen izteicās, ka baznīcas stāvoklis ne tuvu nav iepriecinošs - torņa augšējais stāvs apmeklētājiem slēgts drošības apsvērumu dēļ, no baznīcas ienākumiem tikai neliela daļa tiek izmantota tās vajadzībām...
- Jā, par visu atbildam mēs. Es esmu pie tā pieradusi. Konfesija no savas puses mums neko nemaksā, bet mēs to cienām un cenšamies veikt vēl kādus uzlabojumus. Restaurāciju, krusta zeltīšanu... Mēs to visu apmaksājam, mēs to visu darām tamdēļ, ka cilvēki nāk šeit kalpot un - visu cieņu.
Bet es gribu teikt, ka tajos grūtajos brīžos, kad ir tāda ar likuma kontekstu saistīta situācija kā šobrīd un mūsu starpā nenotiek nekādas diskusijas, nekas, tad mēs peldam vieni paši...
- Kādas ir jūsu attiecības ar luterāņiem?
- Mēs ļoti normāli sadarbojamies... Lai saistībā ar kādu mūsu ekspozīciju neaizvainotu ticīgos, mēs ejam un izrunājam šo lietu ar mācītāju un draudzi. Mums ir bijuši arī projekti, kurus noraidām.
- Tad es luterāņus nesaprotu vēl vairāk. Viņi šajā baznīcā taču ir ļoti labā, ērtā situācijā... Man sāk likties, ka viņu vēlmēs garīgums izpaliek. Ir tik vien kā mantiskas vai politiskas ambīcijas.
- Pēterbaznīcas pārvaldes uzstādījums ir - vienmēr būt atvērtiem sarunai, vienmēr startēt ar apliecinošu, nevis noraidošu uzstādījumu. Mēs no savas puses palaikam darām to, kas mums pat nebūtu jādara. Vienkārši tāpēc, lai uzturētu Pēterbaznīcas atmosfēru, lai tā būtu harmoniska, lai visiem šeit būtu labi. Ne vienmēr tas ir viegli. Bet - tās jau ir nianses. Principiāli es uzskatu, ka vācu draudzei nav morālu tiesību pretendēt uz būšanu šeit. Jā, arhibīskaps uzskata, ka LELB ir principiāli svarīgi iegūt īpašumā Pēterbaznīcu, jo tā ir reformācijas šūpulis Ziemeļeiropā. Bet es domāju, ka tas viss liecina tik vien kā par pieķeršanos mantai.
Darīsim katrs savu darbu un pastāvēsim līdzās. Jo stāsts par to, ka neviens darbinieks no šeit esošajiem pārņemšanas gadījumā necietīs, man atkal rada jautājumu - vai tiešām LELB apzinās visus tos sociālās garantijas instrumentus, ko saviem darbiniekiem piedāvā Rīgas dome? Es uzskatu visu šo stāstu par kārtējo ļoti negodīgo gājienu pret Latvijas sabiedrību un tās īpašumu.
- Taču, ja atgriežamies pie Pēterbaznīcas, tad pirms tiem pašiem desmit gadiem tika teikts, ka tikai skatu tornis vien esot spējis segt visus baznīcas uzturēšanas izdevumus. Un 2007. gadā valstij no Pēterbaznīcas tikuši pārskaitīti 234 000 latu...
- Varbūt 2007. gadā, kad es te vēl nestrādāju, tas tā bija. Šodien ieņēmumu apjoms ir cits. Vai, izejot laukā no Rīgas domes iespēju segmenta, LELB komandai tiešām ir pārliecība, ka tā spēs nopelnīt baznīcai nepieciešamos līdzekļus? Un - ja jūs domājat, ka Pēterbaznīca darbojas tikai tāpēc, ka kāds ieslēdz slēdzi un atslēdz durvis, tad tas tā nav... Lai viss notiktu, pastāv liels darbību kopums. Tas viss prasa naudu, kura ir jānopelna. Tā ka - es domāju, ka uzskatīt Pēterbaznīcas ieņēmumus par garantētiem ir absolūti muļķīgi. Tā nav!
- Vēl ticis spekulēts ar to, ka 1940. gadā Pēterbaznīca tika nodota LELB virsvaldes pārziņā. Man šķiet, ka pārziņa un īpašums ir dažādas lietas...
- Jā, tās ir divas dažādas lietas. Un tad vēl tur tiek spekulēts ar lielumu, ka 1941. gada Augstākās tiesas lēmums par baznīcas nenodošanu luterāņiem, protams, bijis politisks, jo tad Rīgā jau bija padomju armija... Te atkal notiek interpretēšana. Mēs neviens nebijām tajā 1941. gadā. Mēs nezinām to objektīvo situāciju. Bet Tieslietu ministrija uzņemas atbildību interpretēt šo situāciju tā, kā tai vajag...
- Saprotiet, mani jautājumi te vērsti pamatā uz to, lai no Saeimas deputātiem saņemtu pamatotu argumentāciju par šo problēmu viņu slēdzienu līmenī.
- Tieši tā. Jo Latvijas Valsts arhīvā ziņu par to, ka šī ēka piederētu LELB, nav. Tad man jājautā - vai Latvijas arhīvā kopš četrdesmitajiem gadiem ir parādījušies jauni dokumenti? Vai kāds ir tos uzgājis? Mūsu rīcībā tādu ziņu nav. Dažādas merkantilas tieksmes te lien laukā no visām malām. Piesaukšu Pēterbaznīcas māsu - Nigulistes baznīcu Tallinā, kura ir valsts mākslas muzeja filiāle, kur, neraugoties uz to, ka ir izcila vēsturiskā ekspozīcija, tiek veikts pētnieciskais darbs, baznīca tajā pašā laikā kalpo kā kultūrbaznīca un kā ekumēniska baznīca. Nav nekādu problēmu. Jo valsts garantē ēkas saglabāšanu, uzturēšanu, restaurāciju atbilstoši UNESCO mantojuma statusam.
Mēs dzīvojam šajā situācijā vieglprātīgi. Redz, ir bezsaimnieka manta, taču - nesabrūk un nesabrūk. Bet, kad nāk ugunsdrošības pārbaudes, kad nāk darba inspekcija, tad mēs esam tie, kuri atbild par to, lai šī ēka drīkstētu darboties. Mums tiek uzliktas visas, tā teikt, nepieciešamās regulas un saistības, un - mēs tās arī pildām. Mēs par to atbildam.
- Te vērts atcerēties arī Pēterbaznīcas atjaunošanas projekta autora Pētera Saulīša vēlmi, lai šis XIII gadsimta lielākais kultūras piemineklis mūsu valstī būtu multifunkcionāls objekts. Kulturkirche.
- Tieši tā. Tas paver lielākas iespējas pieejamības un lietojamības ziņā. Runa ir par to, kas šo procesu menedžē un ar kādiem uzstādījumiem. Mēs labi zinām, kas notiek ar baznīcām Eiropā. Dažviet tās tiek pat nojauktas...
- Tostarp nav tā, ka Saeima uztver Pēterbaznīcas statusu viennozīmīgi...
- Jā, 12. Saeimas debašu kontekstā mani sajūsmināja, kā dažādu frakciju deputāti (viņi bija trīs - Kiršteins, Kaimiņš un Pimenovs) spēja argumentēti un ar valstsvīriem atbilstošu izpratni pārliecināt par nepieciešamību paturēt Pēterbaznīcu Rīgas vai valsts pārziņā. Tā kā visi šie deputāti ir ievēlēti 13. Saeimā - atliek cerēt, ka viņu balsis sadzirdēs Saeimas gudro galvu vairākums. Turklāt Latvijas sabiedrībai beidzot jāapzinās, ka esam saimnieki paši savā zemē.