Uldis Neiburgs: Trešais pasaules karš atbīdās tālāk

«Izpratne par to, kā būtu jāstāsta vēsture, ar laiku mainās,» savulaik ir teicis vēsturnieks Uldis Neiburgs. Vēsture var būt neinteresanta – ja to stāsta sausi, bet tā var būt aizraujoša, ja vēstures zinātājs iziet ārpus akadēmiskuma robežām. Tas ir sevišķi svarīgi mūsdienās, kad ģeopolitikas manipulatori izmanto vēsturiskus faktus saviem mērķiem.

Dažādi vēstures skaidrojumi var sabiedrību gan vienot, gan šķelt. Uldis Neiburgs ir iemācījies pasniegt vēsturi saprotami un izglītojoši - viņš ir vairāku grāmatu autors, un tās mēs varam lasīt kā aizraujošus vēsturiskus romānus.
Nesen iznāca Ulda Neiburga kārtējā grāmata - Grēka un ienaida liesmās!. Tā ir turpinājums iepriekšējai grāmatai Dievs, Tava zeme deg!, kurā arī bija aplūkotas kara traģēdijas Latvijā. Abu grāmatu nosaukumos izmantotas rindas no Lūcijas Garūtas un Andreja Eglīša kantātes Dievs, Tava zeme deg! (1944), kas vislabāk atklāj pagājušā gadsimta 40. gadu notikumus. 29. janvārī atvērsim Ulda Neiburga jauno grāmatu par vēsturi, kas aizrauj jebkura vecuma lasītājus.

Šodien Latvijas Universitātes Latvijas vēstures institūta vadošais viespētnieks, vēstures doktors Uldis Neiburgs - sarunā ar Neatkarīgās lasītājiem.

- Kā esat veidojis savu jauno grāmatu? Akadēmiski nopietni?

- Drīzāk kā mozaīku. Lai lasītājs varētu viegli saprast, kas noticis ar Latviju laikā no 1941. gada 22. jūnija līdz 1945. gada 8. maijam. Mēs redzam, ka tas nav tikai 16. marts, 8. un 9. maijs vai holokausts: notikumu ir ļoti daudz. Mani kā vēsturnieku interesē ne tikai, piemēram, cīņa par Liepāju vai Mores kaujas, bet arī cilvēku pārdzīvojumi - vienalga, vai viņi ir karavīri vai civiliedzīvotāji. Šajā grāmatā rakstu par Herbertu Cukuru, Vasiliju Kononovu, Ernestu Laumani - par dažādām personībām, kuras ir atšķirīgi vērtētas dažādās auditorijās. Katram nāk līdzi savs dramatisms un traģisms... Dažu gadu laikā izšķīrās mūsu tautas un valsts liktenis, notikumu blīvums bija intensīvs. Pētot vēsturi caur cilvēkiem, mēs varam runāt arī par nācijas gribu, par tautas vēlmi pašsaglabāties. Ir daudz notikumu, par kuriem maz esam runājuši vai jau piemirsuši. Grāmatā ir, piemēram, aprakstīta Raganas kauja, kas notika 1941. gada 4. jūlijā - par to jūs 1988. gadā laikrakstā Padomju Jaunatne rakstījāt kopā ar advokātu Andri Grūtupu, polemizējot ar padomju vēsturnieku Jāni Dzintaru. Vēsture liecina, ka tautā vienmēr bijuši centieni pēc brīvības, un ir svarīgi to šodien neaizmirst. Man īpaši dramatiska šķita Rēzeknes bombardēšana 1944. gada Lieldienās - šo notikumu padomju laikā noklusēja vai arī meloja, ka Rēzekni nopostījuši vācieši... Taču pilsētai barbariski uzbruka padomju aviācija, un cieta ne tik daudz militārie objekti: tika nogalināti gandrīz 100 civiliedzīvotāju. Grāmatā ir arī tā laika līdzcilvēku atmiņas, kuri atceras, ka padomju gados cēla ideoloģizētus pieminekļus, - tas skaidrs, un vienlaikus izsaka sašutumu, ka vēl tagad Rēzeknē stāv vietējais «Aļoša» kā simbols pilsētas «atbrīvotājiem» - padomju karaspēkam... Bet vietējie šos «atbrīvotājus» nodēvēja par slepkavām. Ir svarīgi arī runāt par Jelgavas cīņām 1944. gada jūlijā - augustā: tā smagi cieta kara darbībā, bet ne jau to atbrīvoja, kā vēl šodien daži uzskata. Turklāt ir jautājums: kas aizstāvēja Jelgavu? Tās aizstāvju vidū bija daudzi latviešu leģiona 15. rezerves un apmācību brigādes karavīri pulkvežleitnanta Hermaņa Jurko vadībā. Latvieši, kas cīnījās par savu pilsētu pret padomju karaspēku. Tāpat bija arī ar Bausku: to sākotnēji aizstāvēja Bauskas brīvprātīgo bataljons ar majoru Jāni Uļuku priekšgalā - no tuvākās apkārtnes sanāca vīri un kopā ar vācu armijas un latviešu leģiona un policijas vienībām cīnījās par savu dzimteni. Krievu prese pirms pāris gadiem rakstīja, ka tie bijuši kolaboranti. Bet kuram gan būtu lielākas morālās tiesības aizstāvēt savu zemi, ja ne tās iedzīvotājiem?

- Nešaubīgi, viņi bija varoņi.

- Protams. Mēs šodien meklējam varoņus, un te nu viņi ir. Tikko redzējām filmu par Žani Lipki - Tēvs Nakts. Arī viņš bija varonis, jo glāba cilvēkus. Tādi bija arī monsinjors Aloizs Broks, vieglatlēts Artūrs Motmillers un vēl citi ebreju glābēji, par kuriem rakstu grāmatā. Ir varonības puse, bet ir arī noziegumu un nodevību puse, kurā tāpat bija latvieši. Arī par viņiem es rakstu. Bija tāda padomju partizānu vienība Sarkanā bulta, kas slepkavoja civiliedzīvotājus Kurzemē - par to arī ir stāsts.

- Pēc kāda principa izvēlējāties kara notikumus, kurus aprakstīt?

- Vēstures pētīšanā ļoti svarīga ir informācija, un es, rakstot grāmatas, meklēju un atrodu pietiekami bagātīgu informāciju, jo nevaru būt mierā ar faktu drumslām. Man ir svarīgi, lai notikumi ir dramatiski un emocionāli, arī kādreiz noklusēti vai pretrunīgi vērtēti. Tad rodas stāsts. Es nepretendēju uz to, ka, piemēram, pašu kara darbību būtu aprakstījis dziļi un pamatīgi militārajā aspektā, bet man ir svarīgi atklāt šīs norises pēc to būtības un izprast tajās iesaistīto cilvēku rīcību un līdzpārdzīvojumus.

- Vai ir grūti palikt objektīvam, aprakstot vēsturi?

- Neviens vēsturnieks nevar uzrakstīt pilnīgi objektīvu vēsturi, tomēr jebkurš tās atainojums ir mēģinājums pietuvināties vēstures realitātei. Pēc tam ir jautājums vēsturniekam: cik objektīvi tu izvērtē un interpretē vēstures avotus? Es savā grāmatā rakstu arī par kapteini Herbertu Cukuru: ir lietas, kuras mēs nevaram līdz galam noskaidrot un pateikt. Izsakot spriedumus un vērtējumus par Cukuru, mēs neizbēgami kļūstam vairāk vai mazāk subjektīvi. Mēs nevaram noliegt, ka viņš bija Latvijas aviācijas izcilnieks, kura pārlidojumi uz Gambiju un Indoķīnu deva milzu slavu. Protams, ir nianses: viņam bija disciplīnas pārkāpumi, rājieni, atstādināšanas... No šī viedokļa militārā vadība varbūt nevērtētu Cukuru kā izcilnieku. Bet no otras puses - mēs nevaram noliegt arī to, ka Cukurs latviešu drošības palīgpolicijā atradās diezgan augstā amatā - viņš bija Viktora Arāja adjutants. Pamatkļūda ir tā, ka mēs mēģinām sajaukt kopā Cukuru kā lidotāju un Cukuru kā nacistu izveidotas latviešu drošības palīgpolicijas vienības biedru. Tam, ka Cukurs bija Arāja komandā, nekādi nevajadzētu noliegt to, ko viņš bija sasniedzis Latvijas aviācijā. Un otrādi: tam, ka viņš bija Latvijas aviācijas izcilnieks, nevajadzētu mazināt nozīmi faktam, ka viņš bija Arāja komandas vadošs virsnieks.

- Liecības par Herbertu Cukuru nereti ir pretrunīgas, tomēr daudzu cilvēku - arī mana - pārliecība ir tāda, ka Cukurs nav vainojams ebreju slepkavībās.

- Daudzas liecības kā šaubīgas varam atmest. Ir zināms, ka viņš ir izglābis vairākus ebrejus. Bet ir zināms arī tas, ka Rumbulas akcijas dienās viņš atradās Rīgas geto un Rumbulā. Neviens nevar pierādīt, ka Cukurs kādu būtu nošāvis. Kononova gadījumā tiesa pierādīja, ka viņš ir slepkavojis civiliedzīvotājus. Cukuru savukārt MOSSAD aģenti nogalināja bez tiesas sprieduma. Ir publicētas šī slepenā dienesta virsnieku atmiņas, kurās viņi stāsta, ka tā bijusi MOSSAD ieplānota slepena operācija. Kad Hamburgā notika tiesa pret Viktoru Arāju, arī tur nepierādīja, ka viņš pašrocīgi būtu nogalinājis kaut vienu cilvēku, bet bija atbildība par viņa grupas darbību. Un Cukura gadījumā es sliektos piekrist kolēģim Kārlim Kangerim, ka no morālā viedokļa ir tā: ja cilvēks ir bijis Latvijas armijas virsnieks un ja viņš ir atradies šajā ebreju šāvēju vienībā, tas uzliek viņam zīmogu - neatkarīgi no tā, vai viņš paralēli glāba ebrejus vai neglāba.

- Cik ilgi Cukurs bija Arāja komandā?

- Aptuveni pusotru gadu. Holokausta noziegumi nenotika visu laiku, Latvijā tie pamatā beidzās 1941.gada ziemā, daļa Arāja komandas brauca uz Baltkrieviju un Krieviju, kur veica dažādus uzdevumus.

- Kā Cukurs nonāca Arāja vienībā?

- Cukurs 1941. gada vasarā bija nacionālo partizānu vienībā Bukaišu pagastā. Tajā bija zināma sāncensība par šīs vienības vadību starp Cukuru un vietējo aizsargu komandieri. Cukurs vienībai piegādāja ieročus. Kāds denuncēja Cukuru par sadarbību ar krieviem, un viņš nonāca cietumā Jelgavā. Lai tiktu no tā ārā, viņš pieteicās pie Arāja. Mans viedoklis ir, ka brīdī, kad kļuva skaidrs, ar ko šī komanda nodarbojas, viņam vajadzēja steigšus to pamest, saprotot, ko nozīmē civiliedzīvotāju nogalināšana. Cukurs bija dēkainis, impulsīvas dabas cilvēks, bet viņš nebija nekāds antisemīts. Viņa ģimenes locekļi atceras viņu kā labu cilvēku, un tas ir tikai dabiski. Bet kara laikā varēja būt dramatiskas situācijas, kurās viņš varēja rīkoties pilnīgi atšķirīgi.

- Katrā ziņā murgaini ir Simona Vīzentāla centra pārstāvja Jefrema Zurofa izdomājumi par to, ka Cukurs būtu dedzinājis Rīgas sinagogu vai vienpersoniski noslīcinājis 300 ebrejus Kuldīgas Ventas rumbā... Jūs esat ļoti rūpīgi aprakstījis Cukura gaitas un, manuprāt, palicis objektīvs - cik nu vien tas iespējams. Ko dod šāda objektivitāte?

- Mums, vēsturniekiem, ir svarīgi prast saskatīt pagājušo laiku visās tā krāsās. Mums ir viegli sadarboties ar ukraiņu un baltkrievu kolēģiem, jo arī viņi redz visu šo mozaīku. Citādi ir ar Krieviju. Domāju, ka šādas grāmatas kā manējā grauj «lielā tēvijas kara» ideoloģizēto vēstījumu, tāpēc nereti izsauc protestus. Sak, mēs atbrīvojām, mēs nesām laimi. Savulaik Vietalvā notika kāds piemiņas pasākums. Tur atrodas Latvijā lielākais padomju laikā izveidotais piemineklis latviešiem sarkanarmiešiem, kur lāčplēsis cīnās ar melno bruņinieku... Kuriozi, ka šo pieminekli projektējis bijušais leģionārs, arhitekts Edgars Šēnbergs. Viņš stāstīja, kā tika vākti kopā brāļu kapi: par galvaskausu varēja dabūt vienu polšu, par ribām - divreiz vairāk... Sarkanās armijas veterāne un pēcāk bērnu žurnāla Zīlīte redaktore Inese Spura - nu jau nelaiķe - deklarēja, ka jāpiemin visi, jo visi cīnījās par Latviju. Kāds Krievijas vēstniecības pārstāvis savukārt izteicās, ka tikai tai tautai ir nākotne, kas ir uzvarētāja... Latvijā joprojām ir piemiņas vietas, par kurām nesaprotam: ko gan tās simbolizē? Un atceres datumi, kas nevis vieno, bet šķeļ sabiedrību. Manas meitas, piemēram, man jautā: kāpēc no mums netālu Pārdaugavā ir tas piemineklis?

- Tas, ko dēvē par nepareizi nodrāzto zīmuli?

Tas pats. Es izstāstu, kā un kāpēc tas radies. Bet joprojām tur uz vietas pietrūkst korektas informācijas par to, ko šis piemineklis nozīmē.

- Kamēr Rīgā pie varas ir Saskaņa, nekādas informācijas uz šī karātavu kalniņa pieminekļa nebūs.

- Tā izskatās. Bet ir arī pretēji piemēri. Pats piedalījos Sociālās atmiņas pētniecības centra organizētos semināros mazākumtautību skolām. Piemēram, Herdera vidusskolā Rīgā vai Puškina licejā Daugavpilī. Mēs runājām arī par 8. un 9. maija svinēšanu, demonstrējām Krievijas propagandas sižetus, un krievu jaunieši skaidri pateica, ka neskatās tādus sižetus, jo ir skaidrs, ka tā ir dezinformācija. Bet tajā pašā laikā... Salaspils memoriālā mēs uzstādījām plāksnes ar informāciju par to, kas tur uz vietas un Latvijā vispār noticis nacistu un kas - padomju okupācijas laikā. Tagad, aizbraucot uz Salaspili, kur jābūt tekstam latviešu, krievu un angļu valodā, vārds «okupācija» krievu tekstā ir nokasīts nost... Vai arī Liepājā, kur kādreiz katru vasaru dzīvoju. 90. gadu sākumā tā dēvētās Liepājas aizstāvju bronzas figūras bija demontētas, gan tikai uz restaurāciju. Būs arhitektūras pieminekļu eksperti, kas teiks, ka šis objekts ir jāsaglabā kā sava laika piemineklis... Bet, ja zinām vēsturi, tad ir skaidrs, ka tas ir vienu svešu okupācijas varu slavinošs piemineklis, un to nekādi nemaina fakts, ka cīņās par Liepāju piedalījās arī vietējie komjaunieši, kuru nemākulīgā militārās situācijas izpratne, piemēram, veicināja pilsētas vēsturiskās apbūves nopostīšanu! Jāsaprot taču, ka atbrīvotāji nebija ne nacisti, ne komunisti.

- Vēstures pētniecība, manuprāt, ir fantastiski aizraujoša nodarbe. Bet ar to - kā smejies - nevar nopelnīt miljonus. Kas ir šīs aizrautības pamatā?

- Svarīgi ir darīt to, ko tu proti un kas tev patīk. Virkne manu bijušo kursabiedru tagad ir diplomāti vai nodarbojas ar biznesu. Dzīve dažkārt iegrozās tā, ka tu pat nenojaut, kā viss var izvērsties... Bet galvenais - lai tas, ar ko tu nodarbojies, ir ne tikai tavam prātam, bet arī sirdij. Tikai tā var sasniegt labus rezultātus un iegūt citu cilvēku uzticību un atzinību. Atceros, kad no Dzemdību nama vedu mājās savu jaundzimušo dēlu, kuram tagad jau astoņpadsmit gadu, es uzdāvināju vecmātei, kas pieņēma dzemdības, konfekšu kasti, teikdams pateicības vārdus. Viņa atbildēja: «Jums jāsaprot, tas ir mans darbs, es to protu ļoti labi un daru to no sirds.» Varbūt ar vēsturniekiem ir ļoti līdzīgi? Aicinājums, ko realizējam no sirds. Pirms dažiem gadiem es puspajokam teicu: līdz trešā pasaules kara sākumam es plānoju uzrakstīt četras grāmatas. Draugi tad aizrādīja: Uldi, varbūt raksti lēnāk. Zināt, šīs četras grāmatas jau ir uzrakstītas...

- Tad jādomā par piekto grāmatu? Un tad vēl sesto...

- Jā, pašlaik ar mācītāja Richarda Zariņa piemiņas fonda un Rubeņa fonda atbalstu esmu sācis rakstīt grāmatu par kureliešiem. Tāpēc esmu pārliecināts: pasaules karš atbīdīsies.