Intervija ar Saeimas deputātu Juri Pūci (Attīstībai/Par!): valdības veidošanas process, zaļzemnieku situācija aiz sarkanās līnijas, liberāļu un konservatīvo iespējamās nesaskaņas Saeimā, partijas ar ideoloģiju un bez tās, OIK problēma un citi jautājumi.
- Valsts prezidenta sejā parādījies smaids: viņš cer, ka valdību ir iespējams izveidot. Bet kā jums šķiet: šis Saeimas sastāvs ir spējīgs radīt valdību?
- Protams, šajā Saeimā ir nenoteiktības un neprognozējamības aspekti. JKP pēc vēlēšanām novilka jaunas sarkanās līnijas, kas izmainīja iekšējo dinamiku, savukārt par KPV LV nav skaidrs, kurš viņu vietā pieņem lēmumus. Atsevišķi sarunājoties ar Gobzemu, Kaimiņu vai Zakatistovu, no katra saņemu citu ziņu: tas rada nestabilitātes sajūtu. Izejot personisko ambīciju ceļu, patlaban ir apzinātas 50 balsis, kuras var izveidot valdību - JKP, NA, JV un Attīstībai/Par!. Bez ZZS - tā ir stingra JKP pozīcija. Nedomāju, ka tas ir tālredzīgi, bet tas ir fakts, kas jāņem vērā. Joprojām ir atvērtas sarunas ar KPV LV. Domāju, ka tad, kad viņi redzēs - lūk, 50 balsu -, viņi beigs spēlēšanos un izšķirsies: iet vai neiet valdībā. Paredzu, ka vismaz daļa no KPV LV piedalīsies valdības darbā.
- Daļa? Tā daļa, kuru mēģina atšķelt JKP darboņi?
- No malas vērojot, šķiet, ka KPV LV iekšienē ir izveidojušies tādi attiecību samezglojumi, kurus viņiem grūti atrisināt. Arī vērojot ZZS, var pamanīt, ka šī partiju apvienība ir pārmaiņu priekšā un ka tajā ir politiska nestabilitāte, un pēc zaudējuma vēlēšanās zaļzemniekiem vajadzīgs sakopšanās periods. Vēl pērnā gada martā viens otrs ZZS politiķis staigāja apkārt un daudzināja, ka viņiem pēc nākamajām vēlēšanām būs 30 vietu parlamentā... Taču ar katru mēnesi šīs cerības dila. Tad bija šoks... Iestājas vilšanās, tad apātija un nogurums. ZZS kļuva par tādu kā negatīvo simbolu cilvēku vēlmei pēc pārmaiņām. Pēc tā visa ZZS valdības veidošanā nevienu mirkli nav spēlējusi aktīvu lomu, tikai sekojusi līdzi kaut kādām plūsmām. Taču zaļzemniekos ir pietiekami daudz aktīvu un jaunu cilvēku, kuri spējīgi nākt ar svaigām idejām. Pagaidām gan to nav, jo turpinās tehniskās valdības periods. Taču zaļzemniekiem darbs opozīcijā nav nekāda nāve, vienreiz viņi to jau ir pierādījuši. Valdība bez ZZS, protams, būs nestabilāka, taču - iespējams, dinamiskāka.
- Ja ZZS tagad spēlētu aktīvāku lomu, domājat, kaut kas mainītos?
- Attiecībā uz JKP - manuprāt, ne. Varēja būt kādas citas kombinācijas, bet nez vai tās būtu labākas. Katrā gadījumā - ZZS šobrīd nav labākajā formā. Bet tas ir objektīvi: vēlēšanās šai partiju apvienībai bija liels zaudējums.
- Jā, šobrīd zaļzemnieki, pateicoties jaunkonservatoriem, ir uztaisīti par «valsts ienaidniekiem»... Kad, jūsuprāt, varētu izkristalizēties nākamās valdības aprises? Ja vispār tas notiks...
- Ņemot vērā pēdējo dienu sarunas, domāju, ka būs vienošanās par 50 balsīm, tad Valsts prezidents nosauks nominantu, sekos divu vai trīs nedēļu laiks, lai saliktu valdību. Varbūt pat ne tik ilgi. Lielākie jautājumi faktiski jau ir izrunāti - administratīvi teritoriālā reforma, veselības aprūpes reforma utt. Vietumis viedokļi ir dažādi, bet esam jau atraduši veidu, kā šos atšķirīgos jautājumus risināt. Iespējams, ka esmu pārlieku liels optimists, tomēr mana prognoze ir - janvāra vidus.
- Kā jūs domājat sastrādāties ar tām partijām, kurām ir absolūti pretēji uzskati vairākos jautājumos? Jūs esat izteikti liberāļi un karsti iestājaties par kopdzīves likumu, par viendzimuma laulībām, par Stambulas konvenciju utt., savukārt NA, kas ir konservatīva partija, pauž absolūti pretējus uzskatus.
- Darbi, kuros atšķiras viedokļi, jāsadala trīs grupās. Pirmā grupa: ja ir viedokļu atšķirības, mēs šos jautājumus neaiztiekam. Otrā grupa: katrs politiskais spēks atsevišķi var iet Saeimā ar iniciatīvu - balsis var savākt un var arī nesavākt. Trešā grupa: tāds kā veto jautājumu loks, kam ikviens var iebilst. Par visiem jautājumiem būs lemšana parlamentā. Taču lielākā problēma nav ar ideoloģiski izteiktām partijām, bet gan ar tām, kurām nav ideoloģijas - tu nevari prognozēt, kā šādas partijas rīkosies. Ar NA mēs esam daudz tikušies un runājuši, un ir skaidrs, ka ne NA, ne mēs šajā Saeimā nevēlamies eskalēt politisko diskusiju telpu, jo tad emociju «temperatūra» strauji kāpj, un pēc tam ir grūti sarunāties citam ar citu. Jau priekšvēlēšanu periods bija savstarpēju apvainojumu pilns. Demokrātiskā iekārtā tam nav nekādu pozitīvu ieguvumu, jo šādās situācijās cilvēki nav orientēti uz vienošanos.
- Bet tik un tā kaut kādā brīdī jums vajadzēs vienoties - vai nevienoties - ar NA, piemēram, par Stambulas konvenciju.
- Domāju, ka Stambulas konvencija gaidīs nākamo Saeimu, jo vienošanās nebūs iespējama. Savukārt, runājot par kopdzīves likumu, parlamentā tiks iesniegta iniciatīva, būs diskusijas, jo arī pretēju viedokļu situācijā ir iespējams diskutēt - nav taču jākļūst par ienaidniekiem. NA un JKP ir izteikti konservatīvi spēki...
- Nu, beidziet. «Konservatoriem» līdz konservatīvismam kā zosij līdz mēnesim.
- Nu... Jūsu minētajos jautājumos JKP ir konservatīvi, dažos citos - mazāk nekā NA... Kāda būs zaļzemnieku nostāja? Vairāki ir konservatīvi noskaņoti deputāti, daži citi - bez izteikta viedokļa. KPV LV - arī jautājums, jo tur savēlēti daudzi tādi cilvēki, kuri, manuprāt, nekad nav domājuši ideoloģiju kategorijās un diez vai varētu atbildēt, kas ir viņu uzskatu kodols... Uz parlamentu viņi droši vien ir nākuši ar vislabākajiem nodomiem, bet vienubrīd arī viņiem būs jāizšķiras, kuru viedokli atbalstīt. Un šobrīd valdību var izveidot, ņemot komandā gan konservatīvos, gan liberālos spēkus - tāda ir bijusi tautas griba.
- Kad jūsu pārstāvētajai Latvijas attīstībai martā bija kongress, jūs karsti kritizējāt ZZS, NA un Vienotību. Tagad kritika aizmirsta un jūs esat gatavi sastrādāties ar minētajiem spēkiem?
- Mēs nevelkam jaunas sarkanās līnijas. Bet uzskatu, ka Kučinska valdībai bija daudzas nozīmīgas kļūdas...
- Piemēram?
- Tā, piemēram, nodokļu reforma, ar ko šī valdība tik ļoti lepojās, ir atstājusi daudz problēmu, kas bija zināmas jau reformas formulēšanas laikā. Bet tad jūra, protams, bija līdz ceļiem. Arī veselības apdrošināšanas grozs - tas nav normāli, ka gada beigās Nacionālais veselības dienests nezina, cik ir to cilvēku, kuri nesaņems veselības pamatpakalpojumus... Kučinska valdība bija ļoti pašpārliecināta, pazaudējot saikni ar sabiedrību. Vēlētāji novērtēja šo nesarunāšanos. Taču es neuzskatu, ka ZZS būtu pretvalstisks spēks un ka mēs nevarētu vienoties par kopīgiem darbiem.
- Kāpēc JKP tā nedomā? Jums ir versija par to, kurš viņiem ir pavēlējis vilkt sarkanās līnijas?
- Domāju, ka JKP patiešām tic, ka, neejot kopā ar zaļzemniekiem, viņi Latvijai izdara ko labu. Cerams, ka ZZS iztrūkumu Jaunā konservatīvā partija kompensēs ar racionālu darbu valdībā. Ja viņi piecas reizes pateikuši, ka neies kopā ar ZZS, kā tad viņi sestajā teiktu, ka tomēr ies?
- Jā, āža spītībai arī savs šarms... Bet ko no sevis uztaisa KPV LV? Vai šai partijai vispār ir sava ideoloģija?
- Šai partijai jāatrod sava jaunā identitāte. Pirms tam bija Artusa Kaimiņa identitāte - cilvēks, kas staigā ar kameru. Tagad ir ievēlēta vesela grupa cilvēku...
- ... kuri staigās ar kamerām?
- Nē, es domāju - par ko viņi iestājas? Šai partijai nav nekādas ideoloģijas. No solījumu un tekstu viedokļa - klasisks antielites populisms, sak, visi mums gadus 20-30 ir darījuši pāri, mēs tagad to visu kompensēsim. Šīs pozīcijas priekšrocība: nav jāpiedāvā nekādi konkrēti darbi. Ja aplūkojam šīs partijas programmu, ir daži milzonīgi sasolītie darbi, piemēram, visas skolas pārņemt valsts pārziņā. KPV LV partijnieki īsti nezina, kāpēc vēlētāji par viņiem ir nobalsojuši.
- Domāju, arī vēlētāji to nezina.
- Ja KPV LV deputātiem vajadzēs balsot, teiksim, par zvejniecības likuma grozījumiem, viņiem nebūs ne mazākās jausmas, ko viņu vēlētāji par to domā... Ikvienai partijai vajag pozicionēties: mēs esam par to, par to un par to. KPV LV to nav izdarījusi.
- Katrai partijai kaut kas velkas līdzi: vienai ir ideoloģiskā tukšuma zīmogs, jūsējai - neatrisinātā problēma ar OIK, jo jūs kā valsts sekretārs ekonomikas ministra Daniela Pavļuta laikā parakstījāt simtiem licenču koģenerācijas stacijām. Šo putru diez vai kāds varēs izstrēbt...
- Laikā no 2010. līdz 2013. gadam, kad mēs ar Danielu Pavļutu strādājām Ekonomikas ministrijā, tika pieņemti lēmumi apturēt jaunu atļauju izsniegšanu, OIK beigsies agrāk vai vēlāk.
- Kad tieši?
- Katru gadu kaut kas beidzas. Pats pēdējais termiņš ir 2032. gads. Lielākā OIK grupa - subsidējamās koģenerācijas stacijas - pazūd laikposmā no 2020. līdz 2023. gadam. Visu partiju programmās, protams, ir punkti - paātrināt šo procesu. Cilvēkiem no malas šķiet - kāpēc gan uzreiz nevarētu aizvērt ciet to «bodīti»? Bet tādai rīcībai būtu nopietnas tiesiskas sekas. Ceru, ka nākamā valdība šim jautājumam pievērsīsies racionāli, jo līdz šim vairāk ir bijis kaislību, sak, 1. jūlijā viss beigsies, un punkts. Tā nebūs. Protams, var beigties 1. jūlijā, ja no likuma tiek izsvītrots viens punkts. Tad rezultāts būs - pirmkārt, briesmīga kaudze ar tiesvedībām, otrkārt, paleksies apkures cena. Personīgi mani mierina tas, ka no aptuveni 500 licencēm, kuras esmu parakstījis koģenerācijas stacijām, realizētas ir mazāk nekā 100, proti, uzbūvētas mazāk nekā 100 stacijas. Ar šiem skaitļiem man turpmāk būs jāsadzīvo. Tas bija absolūti traks periods: uzņēmēji stāvēja rindās pat naktī, lai varētu iesniegt pieteikumus, jo tā bija zelta bedres sajūta.
- Runājot par valdības (ne)veidošanu: vai jūsu politisko spēku apmierina ministriju sadalījums?
- Sākumā mūsu piedāvājums bija cits. Bet mēs sapratām, ka līdzsvars jāatrod, un beigās visi dabūs kaut ko no tā, ko gribēja. Līdzšinējā sadalījumā mums iedalītas izteikti reformu ministrijas - būs jārealizē gan administratīvi teritoriālā reforma, gan veselības aprūpes reforma. Partijai, kas nav premjera partija, tas ir liels izaicinājums. Bez papildu naudas reformas veselības jomā veikt nav iespējams. Budžets nesola lielas finanšu iespējas, tas nozīmē, ka mums būs stingri par to jācīnās. Labi, ka pārējās partijas apzinās: veselības aprūpei vajag ne tikai reformas, bet arī resursus.
- Ministriju sadalījums bija cits, kamēr bija skaidrs, ka valdības veidošanā piedalās arī KPV LV ar Gobzemu priekšgalā. Bet viņš, raugi, jau aicina nebalsot par iespējamo Jaunās Vienotības vadīto valdību. Tāpēc, ka Gobzema kungam netiek iekšlietu ministra amats?
- Kaut kā nevaru viņu iedomāties iekšlietu ministra amatā... Un nav Latvijā nemaz tik daudz cilvēku, kuri būtu izslēgti no advokatūras, turklāt par vairākiem pārkāpumiem. Ja paskatāmies, kuri piedalījās lemšanā, var redzēt, ka tā nav kaut kāda viena kliķe, kas būtu nozvērējusies pret vienu nabaga Gobzemu, - pret viņu balsoja viss padomes sastāvs. Tas ir nopietns reputācijas jautājums. Iekšlietu ministrijā priekšā ir nopietns darbs, un vai partijai KPV LV būtu radusies sajūta, ka ar Gobzema palīdzību mēs šos darbus varētu paveikt? Diezin vai. Savukārt kandidātu iedalījums ministrijām, kas nāk no Jaunās konservatīvās partijas, atstāj pozitīvu, profesionālu iespaidu - Jānis Bordāns kā tieslietu ministrs, Anita Muižniece kā izglītības ministre un Tālis Linkaits kā satiksmes ministrs.
- Ja atkal nekas nesanāk, tad ir iespējamas ārkārtas vēlēšanas?
- Teorētiski viss ir iespējams. Ja atkal valdība netiktu izveidota, vajadzētu dot vēl vienu iespēju to izveidot. Bet es domāju, ka sanāks. Mēs jau esam pieraduši, ka valdība pēc vēlēšanām tiek izveidota ļoti ātri. Bet par ārkārtas vēlēšanām... Paskatāmies socioloģijas datus: ko mainītu šīs ārkārtas vēlēšanas? Kādai partijai būtu viens vai divi mandāti klāt, kādai - nost. Nu un? Kopīgais salikums kardināli nemainītos. Partijām jāsaprot: nav nekādas brīnumnūjiņas ārpusē, pašiem jāsaprot, ko darīt un kā strādāt. Viens otrs uzskata, ka vārds «kompromiss» nozīmē kaut ko nepieklājīgu. Bet demokrātijā kompromiss ir kaut kas labs. Kompromiss līdzsvaro. Kā tad panākt lēmumu, kas ir rezultatīvs? Vienīgais variants ir kompromiss, ir jāprot vienoties. Nevajag domāt, ka kompromisā tu tikai zaudē. Nē, tu arī iegūsti! Ja nebūtu iespējas rast kompromisu, būtu tikai kliegšana un ņemšanās. To mēs, politiskās partijas, arī mēģinājām demonstrēt divus mēnešus... To redzu arī patlaban Saeimā: augstā steidzamībā, lielā vienprātībā tika pieņemts pagaidu budžets.
- Visi runā par čekas maisiem. Kam, jūsuprāt, no čekas maisu atvēršanas ir labāk, kam - sliktāk?
- Ir pareizi, ka tie ir atvērti. Brīvā, demokrātiskā valstī nevajadzētu būt slēgtiem arhīviem un nepieejamai informācijai. Pētniekiem jābūt iespējām pētīt un izdarīt secinājumus. Ja nav vēstures pētījumu, tad nav arī izpratnes par vēstures notikumiem, un tad mēs veidojamies bez saknēm. Man tikai šķiet, ka gaidas bija par augstu: daudzi domāja, ka, atverot maisus, notiks kaut kāda lustrācija, kad visi maisos atrastie sāks atzīties. Tie, kuri šajos gados pēc neatkarības atgūšanas ir savu stāstu izstāstījuši, turpinās to tādā pašā veidā stāstīt arī tālāk, un nav nekādu iespēju šos stāstus publiski apstrīdēt. Tāpēc maisu ietekme ir drīzāk simboliska, mazāk - reāla. Dažas nedēļas cilvēkiem būs interesanti parakāties, bet ar laiku šī interese norims, un pie darba ķersies vēsturnieki. Raganu medību nebūs. Būtiskāki, manuprāt, ir pētījumi par varas funkcionēšanu PSRS vai Latvijas PSR ietvaros. Kamēr ir dzīvi tie, kuri šos lēmumus pieņēma, viņiem vajag jautāt: ko un kāpēc jūs lēmāt? - lai mēs saprastu ne tikai viņu motivāciju, bet arī savas valsts vēsturi kopumā.
