Folklorists, programmētājs, lauksaimnieks Ansis Ataols BĒRZIŅŠ, kurš 2009. gada 13. janvārī meta akmeni Saeimas logā, beidzot ir brīvībā. Man Ansis pirmām kārtām ir Ulda un Ļenas [dzejnieks un tulkotājs Uldis Bērziņš un profesore Jeļena Staburova] dēls. Bet arī tad, ja mēs nebūtu pazīstami, es uzskatītu, ka attieksmē pret viņu neatkarīgās un it kā demokrātiskās Latvijas vara rādīja nevis savu tiesisko seju, bet tik vien kā savu varas purnu. Un arī mūsu intervijā es apzināti uzsvēru šo purnu. Intervijā izmantots arī tas, ko Ansis teica savā preses konferencē desmitajā decembrī.
- Tātad Latvijas varai attieksmē pret tevi izdevās apliecināt savu dabu pilnā mērā. Esmu pieredzējis šo attieksmi un konfrontējis ar to arī vecos laikos. Proti - paklausīgs riebeklis varai mīļāks par domājošu pilsoni. Nez vai tu esi ideāls, un daži mūsu kopīgi, arī dziedoši paziņas tevi netur par ideālu, bet šajā tavā cietuma būšanā es nudien neesmu varas pusē. Ko tu pats par šiem savas dzīves teju desmit gadiem domā?
- Pirms 30 gadiem, 1988. gadā, arī es jau aktīvi piedalījos Atmodas pasākumos. Un tagad nejauši uzgāju, ko togad 14. jūnija mītiņā teica Anatolijs Gorbunovs: «Par nepieļaujamu uzskatu staļinisma pārtapšanu tādās formās, kas apdraudētu katra atsevišķa cilvēka garu un brīvību.» Pēc 30 gadiem man ar nožēlu jāsecina, ka viņa sacītais arvien ir aktuāls. Un man to ir nācies sajust uz savas ādas. Faktiski tā staļiniskā domāšana ir saglabājusies arī mūsdienu Latvijas likumos un varas rīcībā.
- Vai esi domājis, kam izdevīga šāda «pārmantojamība»?
- Es nezinu, vai Latvijas varas iestādes attieksmē pret mani apliecināja sevi pilnā mērā, bet pietiekami, lai sapostītu dzīvi. Bet te, redz, man ir 1926. gada KPFSR kriminālkodekss, kurā pirmo reizi parādās masu nekārtību pants. Tas tika izdomāts, lai varētu sodīt par kolektīvo vainu (ne mazāk par diviem gadiem cietumā un - līdz pat nošaušanai). Nevis par to, ko konkrētais cilvēks nodarījis. Līdzīgi skan arī 1961. gada LPSR kriminālkodeksa 74. pants: «Par masu nekārtību organizēšanu, kuras saistītas ar grautiņiem, dedzināšanu un citu līdzīgu darbību, kā arī par šo nekārtību dalībnieku tiešu piedalīšanos minēto noziegumu izdarīšanā vai par viņu bruņotu pretošanos varas orgāniem - soda ar brīvības atņemšanu no diviem līdz piecpadsmit gadiem.»
Un ar šiem likumiem lieliski saskan Latvijas Republikas 2009. gada janvārī spēkā esošā krimināllikuma 225. pants: «(1) Par masu nekārtību organizēšanu, ja tās saistītas ar grautiņiem, postījumiem, dedzināšanu, mantas iznīcināšanu vai ar vardarbību pret personu, vai ar pretošanos varas pārstāvjiem, - soda ar brīvības atņemšanu uz laiku no trim līdz divpadsmit gadiem. (2) Par aktīvu piedalīšanos masu nekārtībās, ja tās saistītas ar šā panta pirmajā daļā norādītajām darbībām un sekām, - soda ar brīvības atņemšanu uz laiku no astoņiem līdz piecpadsmit gadiem.»
Pavisam šķērmi šī represēšana pēc staļiniska panta izskatās uz Latvijas valsts simtgades patosa fona... Kas tā par valsti? Kas tā par neatkarību?
Un - no kā ir šī neatkarība?
Jā, var aiziet no kolhoza, bet nevar dabūt kolhozu ārā no sevis. Jā, var aiziet no staļinisma, bet laikam taču nevar dabūt staļinismu ārā no sevis.
Diemžēl tieši tas ir noticis ar mūsu Tēvzemi...
- Kā tu vērtē sistēmas attieksmi pret sevi? Teiksim - tiesu sistēmas.
- Tiesas sūtība taču ir pietiekami brīva un radoša interpretācija sabiedrības un tās locekļu interesēs, nevis sistēmas interesēs. Pats galvenais, pēc kā jāvadās tiesai, ir mērķis, kuru sabiedrība ar doto likumu vēlas panākt, nevis sistēmiski sausa skaldīšana. Manā gadījumā tiesa diemžēl rīkojās pilnīgi pretēji, varētu teikt - ačgārni. Proti, sistēmas pašatražošanās, bet ne sabiedrības labad. Protams, šīs varas problēmas veidojas ne tikai tiesās, bet arī citos, tajā skaitā likumizstrādes, līmeņos. Ministriju juristiem - likumu reālajiem izstrādātājiem - piemīt «teorētisms», tie nesaprot, ka dzīvē daudz kas notiek citādi, nekā izskatās no kabineta. Plus paviršs Saeimas darbs - reti kurš no balsotājiem patiesi iedziļinās tēmā. Arī «atšūšanas» prakse teju visās institūcijās - tātad iestādes ir orientētas nevis uz ļaudīm, bet uz sava komforta nodrošināšanu. Kā arī Satversmes tiesas nepieejamība - šobrīd uzrakstīt pieteikumu, kuru tā pieņems, ir ārkārtīgi grūti pat profesionālim, par vienkāršiem ļaudīm vispār nerunājot. Tiesiskā valstī būtu jānotiek pretēji - pat mazākās indikācijas par pamattiesību pārkāpumu gadījumā ST būtu jāpievēršas šī jautājuma risināšanai.
Turklāt - Latvijā augstākas instances tiesas piesedz zemāku instanču tiesu kļūdas un brāķi, nevis labo tās. Turklāt sistēma gaida, ka cilvēks bučos tai roku. Bet vai tad valsts iestādēm principā - sākot kaut vai ar VID un beidzot ar to pašu Probācijas dienestu - jābūt represīvām vai tomēr konsultatīvām un palīdzošām?
- Vai Latvija ir tiesiska valsts?
- Diemžēl šobrīd - nē... Latvija ir tiesu patvaļas valsts ar daļēja tiesiskuma iezīmēm. Patiesi tiesiskā valstī svarīgs ir taisnīgs iznākums. Latvijā lielākajai daļai tiesnešu svarīgākas ir cunftes intereses - tātad personiskā karjera un solidārums ar kolēģiem. Dekoratīvā līmenī tiek piekopta ārišķīga tiesiskuma atribūtika. Tomēr tas nebūt nenoved pie tiesiskiem un taisnīgiem spriedumiem.
- Kā Latviju padarīt par tiesisku valsti?
- Es gribētu, lai Latvijā tiek ieviesta civila kontrole pār sistēmu. Šajā sakarā tiesās, arī lai vājinātu «juristu mafiju», jāizveido piesēdētāju institūts, pilnā nozīmē - ar komisijām, kuras var atzīt apsūdzētos par nevainīgiem, līdzīgi kā Krievijā un ASV. Vēl - jāpaplašina juridiskās palīdzības pieejamība sabiedrībai un jānodrošina pilnvērtīga Satversmes tiesas pieejamība.
Varētu veidot augstākās uzraudzības institūciju jeb kaut ko līdzīgu «vecajo padomei», kurā sabiedrības cienītiem ļaudīm būtu tiesības atcelt spēkā stājušos tiesu nolēmumus un nodot tos jaunai izskatīšanai, ja tā saskatītu, ka lēmums pieņemts netaisnīgi. Starp citu, LETA nupat sarīkoja dzeltenpresīgu bļaušanu, izraujot šo vienu frāzi no konteksta, bet līdzīga kārtība ir, piemēram, Norvēģijā.
Cietumsods, manuprāt, būtu piemērojams tikai divos gadījumos: ja cilvēks ir bīstams sabiedrībai un ja nodarījums sabiedrībai vai citai personai radījis lielāku skādi, nekā nodara ieslodzījums.
- Un kā mums pašiem - pilsoņiem, tautai - te vajadzētu turēties? Vai nav tā, ka sabiedrību pārvalda tāda vara, kādu tā pelnījusi?
- Protams, vara ir sabiedrības spogulis. No tā nekur nevar likties... Tie tiesneši, tās tiesneses... starp citu, vai zini, ka Latvijā ir vislielākais tiesnešu - sieviešu īpatsvars Eiropas Savienībā? Mums ir ļoti matriarhāla valsts. Protams, arī viņas pastāv šajā sabiedrībā, iepērkas, runājas ar draudzenēm... Kaut kādā mērā viņas šo sabiedrību ataino. Bet es tomēr ticu - ir taču kaut kam jātic, vai ne? - ka mēs pēc savas būtības esam pelnījuši labāku varu, ka šis ir vēsturiski izveidojies pārpratums, nevis likumsakarība. Kā to šobrīd mainīt - nezinu. Sistēmas pārstāvji turas pie varas ar zobiem un nagiem, tā ir viņu pārtikšana... Bet ir jāmeklē citi veidi. Gan jau kaut kā galu galā izdosies.
- Bet tu minēji 1988. gadu. Ir gana daudz tādu latviešu, kas ņirdz par «auseklīšu revolūciju» un 4. maija republiku...
- Jā, bet astoņdesmito gadu beigās viņi cerēja uz ko citu, taču saņēma to, ko saņēma...
- Man tas nav attaisnojums ne viņiem, ne sev. Iznāk, ka cerējām uz brīnumu, uz to, ka mums kaut ko kaut kas iedos, nevis visu panāksim ar saviem spēkiem. Vai ne?
- Varbūt viņi gribēja brīnumus. Bet - varbūt viņi tomēr gribēja kaut ko sasniedzamu, uz ko apzināti netika iets.
- Politikas līmenī - iespējams. Taču mēs šo politiku akceptējām. Un manā uztverē turpinām akceptēt. Man par to liecina kaut vai 13. Saeimas vēlēšanu iznākums.
- Bet - kā sabiedrība var neakceptēt? Kādi ir mehānismi? Tie ir ierobežoti. Tie nedarbojas pilnā mērā. Latvijā šie mehānismi ir tik apgraizīti, ka darbojas tikai ļoti ekstrēmās formās. Man nav pamata uzskatīt, ka vēlēšanas nebūtu demokrātiskas - nedomāju, ka ar rezultātiem tiek manipulēts. Tomēr vēlēšanu sistēma ir tīši un ilgstoši «pilnveidota» tā, lai šīs neakceptēšanas iespējas minimizētu - 5% barjera, referendumu ierosināšanas praktiska neiespējamība utt.
- Bet tieši tas arī apliecina mūsu pilsonisko kvalitāti. Tu brauc virsū varai, bet es gribu, lai tu kaut cik raksturo arī sabiedrību. Kas tad tās sabiedrības stāju demokrātiskā valstī nosaka, ja ne viņa pati? Starp citu, attieksmē pret tevi visai liela šīs sabiedrības daļa atzina varas izdarības par pareizām, tajā skaitā inteliģence...
- Es domāju, ka manā gadījumā inteliģence tomēr pieslēdzās. Rakstīja taču vēstules Raimondam Vējonim, parakstus vāca. Daudzus gadus tas tā nebija noticis. Bet mans gadījums atjaunoja tradīciju, kad inteliģence vēršas pie varas. Lai arī tam nebija pozitīva iznākuma, inteliģence tomēr noreaģēja. Tātad nevar apgalvot, ka nekā nav. Jā, inteliģence varbūt izpaužas margināli, bet tas tā ir tāpēc, ka vara to ignorē. Un - ne tāpēc, ka nebūtu inteliģences. Jā, inteliģence ir pasīva un, kā tēvs saka - radusi pie tā, ka pret varu jābūt pieklājīgam... Kāpēc tā, kas ir mainījies? Šobrīd inteliģence ēd no varas rokas. Un tāpēc inteliģence baidās, teiksim, rakstīt kādu asu rakstu, jo tad var nedabūt līdzekļus nākamajam projektam.
- Parunāsim turpmāk par tevi pašu. Kāds ir Latvijas cietums?
- Latvijas cietums kā jebkurš Austrumeiropas cietums ir sūdīgs, bet - par Čehijas cietumu labāks. Jo Čehijas cietumā es tiešām saskāros ar tādu varas, spēka struktūru kultu, kas tur valda. Arī ar pazemošanu pazemošanas pēc. Latvijā tik lielas pazemošanas pazemošanas dēļ (var jau būt, ka te kādu lomu nospēlēja man veltītā publicitāte) nav. Kaut vai tas, ka visi staigā civilās, privātās drēbēs un tev neliek vilkt kaut kādus sintētiskus štruntus. Vai - Čehijā, ja atnāk advokāts, tev jāģērbj visas drēbes nost, jātupstas plikam, lai krīt laukā, ja nu tev kas pakaļā noslēpts. Latvijā to tādā veidā nekultivē. Čehijā ik pēc dažām nedēļām pārsviež cilvēkus uz citu kameru, lai viņi neiedzīvojas. Vienkārši lai pamocītu, lai visu laiku ir stress. Latvijā cilvēki gadiem sēž vienā kamerā. Protams, visi cietumi arī Latvijā nav vienādi, bet Centrālcietums ir viens no progresīvākajiem.
Un ir būtiskas lietas, ko cilvēki brīvībā varbūt nesaprot. Kad tu nonāc tādos apstākļos, tad pat kaut kāds nieks, kaut kāds sīkums var kļūt izšķirošs tam, vai vēl jūties ciešami, vai sāc jau justies neciešami. Vienkārši lai būtu pie kā pieturēties, lai varētu izturēt. Katram kvadrātmetram ir nozīme, katrai nepazemošanai ir nozīme, katram tavam drēbju gabalam ir nozīme, katrai grāmatai, kas tev ir, ir nozīme. Ļoti daudz kam ir nozīme. Brīvībā esot, tu to tā nenovērtē.
- Bet - tikko Uldis teica: «lielās zonas princips». Ar ko brīvība Latvijā atšķiras no nebrīves?
- Ar ļoti daudz ko. Tu jauc divus jēdzienus, ko apzīmē ar vienu vārdu, bet kas ir pilnīgi dažādi. Tā nebrīvība, kas ir tur, un tā nebrīvība, kas ir šeit (jā, arī šeit ir nebrīvība), ir pilnīgi citā kvalitātē. Tās nedrīkst mest pār vienu kārti. Jo tad, kad tu nonāc tajā nebrīvībā, tad tu saproti, ka tā ir pilnīgi cita kategorija un, lai vai kāda ir šī nebrīvība, tā vienalga ir stipri labāka par to. Arī trimda kaut kādā ziņā ir nebrīvība, bet jebkura trimda ir labāka par ieslodzījumu.
- Ko tu īsti biji pelnījis, ko nē?
- Ciktāl runāt par to akmens mešanu, tas varēja būt naudas sods. Bet - valsts man nodarīja tūkstošiem reižu lielāku skādi, nekā es nodarīju tai. Proti - pārdesmit latu lielu skādi, patiesībā vēlēdams tautai labu. Cietu arī finansiāli, jo nevarēju strādāt, bet man bija uzsākti projekti, saistības. Un - ir arī lietas, kuras naudā novērtēt nav iespējams, piemēram, ar tuviem cilvēkiem kopā nepavadītais laiks. Rezumējot: valsts mani represēja nepamatoti, rupji un pretlikumīgi pat no tās pustiesisko likumu viedokļa. Protams, ka neko tādu nebiju pelnījis.
- Jūs kopā ar advokātu Jāni Mucenieku tikko preses konferencē raksturojāt situāciju profesionāli. Bet - kas tas viss ar tevi bija cilvēcīgi un emocionāli? Iebiedēšana vai vēl kas? Par akmens mešanu lodziņā procedūra desmit gadu garumā...
- No vienas puses - iebiedēšana, no otras - katra «skrūvcilvēciņa» nevēlēšanās uzņemties atbildību. No trešās - zināmos līmeņos arī kaut kāds stulbums. Nekompetence, varas aprobežotība.
- Stulbumu vēl varētu piedot...
- Jā, bet tas nāk komplektā ar pirmajām divām lietām. Stulbums nav dominējošais.
- Nesen klausījos sakarīgu diskusiju par Raiņa Daugavu projekcijā uz mūsdienām. Un atcerējos, ko par Raini 1928. gadā rakstīja Zenta Mauriņa. Raksturojusi Raini kā īpatni, viņa teic: «Bez masas Raiņa īpatnis nemaz nav domājams.» Un - «pūlis nesaprot īpatni, bet arī īpatnis nesaprot pūli». Tu saki «skrūvcilvēciņš». Kas tev prātā? Masa vai pūlis. Kurš no tiem ir šodienas varas «skrūvīte»? Un ja uzsver, ka staļinisms ir palicis.
- Masa nav varas instruments. Un - tā nav, ka nekas nav mainījies. Mērogi ir mainījušies. Bet būtība, jā, būtība ir palikusi. Staļinlaika represijas bija nesalīdzināmi smagākas un ilgākas. Nesalīdzināmi. Tas ir mainījies. Bet ir palikusi varas iedomīgā attieksme un pats princips, ka represēt vajag. Tā ir staļiniskās domāšanas palieka šābrīža Latvijā. Patiesi tiesiskā valstī starp pilsoni un varu iraid līdzvērtīgas un savstarpējas cieņas pilnas partnerattiecības.
- Vai tu, ja nāks nākamās Saeimas vēlēšanas, vai arī, ja kas, atlaidīs šo Saeimu, balotēsies?
- Es jau teicu - es nezinu. Šobrīd es šaubos. Man tā skrobe vēl ir pārāk stipra. Nezinu, kā būs pēc gada vai diviem...
- Tostarp vairāki cilvēki, arī nupat preses konferencē, man teikuši, ka tu ar savu stāju nevari palikt tikai zinātnieks, tev jātop ideoloģiskam...
- Bet - vai stāšanās partijā neliks šo ideoloģiskumu iemainīt pret kompromisiem? Es tev atbildēšu tā - ja būtu mažoritārie apgabali, es balotētos. Kā vienmandātnieks es balotētos. Bet sarakstā... nezinu.
- Jā, mums ir ieviesta 5% barjera bez tautas nobalsošanas, kādu paredz Satversme...
- Jā, apšaubāmi bija visi tie grozījumi. Un atcelt tos ir gandrīz neiespējami, jo jebkura partija, kura barjeru jau ir pārvarējusi, ir ieinteresēta, lai tie paliktu spēkā (smejas).
- Vai par turpmāko esi domājis? Ko darīsi?
- Man vienmēr ir bijis pulka ko darīt. Pat cietumā iemācījos savu laiku organizēt ar minimāliem zudumiem, uz beigām tā pat sāka pietrūkt. Trijos vārdos: zinātne, mūzika un sabiedriskā darbība. Iespējams, arī programmēšana kā maizes darbs. Un galvenais - bērni. Katrs ir citāds, un katram ir kaut kas cits - viņam noderīgs - jāiedod un jāiemāca.
