Igors Jurgens: Sacīt, ka Eiropa mirst – nē!
Otrajā novembrī Jūrmalā, Baltic Beach Hotel, notika kārtējais Baltijas foruma (BF) pasākums. Bet pirmajā novembrī BF organizatori (Aleksandrs Vasiļjevs, Igors Jurgens un Jānis Urbanovičs) Rīgas viesnīcā Pullman Riga Old Town (ak, cik latviski nosaukumi tām mūsu viesnīcām un ne tikai tām) tikās ar uzņēmējiem un mediju pārstāvjiem. Diskusijas tēma bija – Eiropeiska Latvija starp Krieviju un Ameriku: konflikta vai kompromisa teritorija?. Es nolēmu no plašās, kolēģes Tatjanas Fastas meistarīgi vadītās diskusijas izņemt vien to, ko teica BF Novērotāju padomes priekšsēdētājs, ekonomists, Mūsdienu attīstības institūta prezidents Igors JURGENS. Šajā, teiksim, sarunā nav tikai mani jautājumi, un turklāt es te pāris reizes citēšu to, ko Jurgena kungs teic BF direktora Aleksandra Vasiļjeva nesen izdotajā grāmatā Dialogi divdesmit gadu garumā. Baltijas forums par laiku, Latviju, Krieviju, pasauli un sevi. Bet no sevis, vērtējot runāto, es varu piebilst: lai kā tas kādam nepatiktu, Latvijas gadījumā es piekrītu BF prezidenta Jāņa Urbanoviča sacītajam: «Ja latvieši un krievi atradīs mijiedarbības formulu, laimes formulu, tad mēs visi būsim lieli vinnētāji.»
- Kāds tad īsti ir Baltijas foruma uzdevums?
- Šajos divdesmit gados ir paveikts daudz. Jūs paši varat spriest par to, ko šis darbs ir devis kopējam labumam. Es uzskatu, ka - bez šaubām - ir devis un daudz kas mums ir izdevies. Mana dzimta nāk no Rēveles, bet mans attāls radinieks, kāds Jurgens, savulaik te bija Politehniskā institūta rektors. Arī tāpēc es uzskatu, ka pats lielākais BF ieguldījums ir tas, ka 20 gadu laikā ar to bijuši saistīti cilvēku tūkstoši - Latvijas ļaudis un Krievijas pilsoņi. Un, kad situācija kļuva saspringta, šurp, uz BF brauca pat Konstantīns Zatuļins (Krievijas politiķis, goda čekists, atbalstījis Krimas pievienošanu KF - V.A.). Bet - no otras puses - brauca Irina Hakamada (politiķe, pasniedzēja, rakstniece, Krimas pievienošanu Krievijai sauc par aneksiju - V.A.) un citi. Attiecību audekls tika noausts tā, ka neplīsa pat visgrūtākajos brīžos. Lūk, tas ir pats lielākais BF ieguldījums. Pats lielākais. Mēs nezaudējām sasaisti pat visgrūtākajos laikos. Uzsveru - šis tilts, ko radīja tūkstoši Latvijas un Krievijas ļaužu, šis cilvēciskais kanāls, kurš tika radīts ļoti plašā divu - Latvijas un Krievijas - sabiedrību mijiedarbē, ir galvenais BF ieguldījums. Un mēs to ļoti respektējam.
Mūsu uzdevums - ar vēstures materiāliem apliecināt, ka šīs saites nav saraujamas. Bet rītdienai (2.11. - V.A.) esam sagatavojuši ziņojumus par to, kā Krievijas ļaudis adaptējas Rietumos.
- Bet vai jums pašam sev ir atbilde uz jautājumu - vai krievi Rietumos kļūs savējie?
- Pastāv konstante. Konstante numur viens - emigrācija pastāvēja jau pirms Pētera I laikiem. Krievi, meklējot labāku, brīvāku dzīvi, muka prom veseliem ciemiem. Eiropā taču dzimtbūšanas nebija. Vara pūlējās cilvēkus dabūt atpakaļ pat ar varu, bet viņi vienalga brauca prom... Tāpēc arī pastāv šī konstante - visa krievu emigrācija pēdējos 700 gados bijusi emigrācija uz Rietumiem. Emigrācija uz Austrumiem bija neiespējama, jo Austrumus iekaroja ārzemnieki, kuri valstis tur neuzskatīja par valstīm, bet vien par teritorijām. Mēs, protams, analizējam, kādas plūsmas nāk no Ķīnas vai Korejas, taču tās ir dažādas lietas.
Un - vēl viens aspekts. Jūdu-kristiešu kultūra. Mums ir viena Bībele. Mūsu saknes augušas uz šīs idejas pamata. Vai mēs kļūsim tur savējie vai nekļūsim? Ir dažādi cilvēki. Ir cilvēki, kuri tur kļuvuši savējie. Taču - arvien ir bijis un būs atklāts karš, slepens karš... Un - būs šo karu varoņi. Piemēram, vai Vjačeslava Tihonova atveidotais Štirlics bija tur savējais? Tāds, lūk, ir jautājums.
Es uzskatu, ka tiem krieviem, kuri vēlas dzīvot brīvi, kuri vēlas dzīvot konstitucionāli pareizi organizētā sabiedrībā, kur laba izglītība, nāksies visai daudz papūlēties. Bet krievu emigrantu bērni Francijā jau ir francūži. Viņi gan nezaudē saikni ar dzimteni. Meitenes un puikas no Permas vai Taganrogas uzkopj dzīvokļus, strādā par šoferiem... Dzemdē bērnus, laiž franču skolās, un - tie jau ir francūži. Viņiem vairs nav nekāda sakara ar Permu.
Tādēļ mana atbilde uz jūsu jautājumu ir viennozīmīga - viss atkarīgs no tā, ko iespēsim normālas pārvaldes apstākļos, kurai patlaban turklāt klūp virsū Tramps un viņam līdzīgi līderi. Kad globālisms kļūs fakts, un tas kļūs fakts ekonomisku iemeslu dēļ, jūs ieraudzīsiet, ka krievi ir jūdu-kristiešu, diemžēl rūkoša, etnosa daļa.
- Vakar mēs ar sievu zvanījām saviem krievu draugiem - Ļenai un Toļam - Parīzē. Viņiem ir dēls Ivans. Bet mazdēls jau ir Ambruāzs. Ambruāzs Ivanovičs. Tiktāl es jums piekrītu. Bet jautāt es tomēr vēlos par to - vai jūs, apgalvodams, ka Krievijas intereses nepievērsīsies Āzijai, pārlieku nepiezemējat problēmas nopietnību? Esmu beidzis aviācijas institūtu, bijis PSRS Tautas deputāts, un visā bijušā režīma telpā man ir papilnam čomu. Tad, lūk, tie, kas man ir no Baikāla līdz Vladivostokai, vēsta, ka Sibīrija jau ir pilna ar ķīniešiem. Turklāt - tā kā krievu veči dzer, krievu dāmas sāk dot priekšroku ķīniešiem. Turklāt arī Donalds Tramps nu sludina, ka viņa prioritāte tagad nav vis ES, bet Āzija. Tātad - vai jūs uztverat problēmu pietiekami nopietni?
- Es runāju par ko citu. Es runāju par emigrāciju. Nevis imigrāciju. Taču, piemēram, jautājums par to, kā uztvert Austrumu tranzītu, ir visai nopietns. Kādēļ gan šī transporta sistēma nevar piederēt mums visiem, kādēļ tai jāpieder tikai Gazpromam...
Daždien mēs Eiropas Savienībā (ES) sastopam ar investīcijām saistītu diskrimināciju. Tas īpaši raksturīgs jaunajiem ES locekļiem. Mēs ar to saskārāmies Polijā, Lietuvā un - dažkārt - saskaramies arī citās valstīs. Saskaņā ar ekspertu vērtējumu kopējā iecerēto, bet šo iemeslu dēļ nerealizēto Krievijas investīciju summa ES pēdējos gados bijusi ap 50 miljardiem dolāru. Turklāt virknē gadījumu pēc atteikuma Krievijas investoriem alternatīvas tiem tā arī neradās.
Turklāt šajās būšanās pakāpeniski tiek provocēta spriedze un iebildumi. Jā, aizkaitinājuma iemesls bija arī tas, ka mēs akceptēsim pavērsienu uz Austrumiem. Taču, ciktāl tas skar migrāciju - krievi nebrauks dzīvot uz Austrumiem savas brīvas gribas dēļ. Drīzāk viņi dosies uz šo pusi. Taču tas, ka mums nāksies veikt militāri politiskās savienības korekciju, ir cits jautājums.
Savukārt, ja jūs pieminat Trampu, tad es uzskatu, ka pagaidām ASV pavērsiens uz Austrumiem ir izgāzies. Kamēr Tramps spēlē eksotiskas spēlītes ar Ziemeļkoreju un tamlīdzīgi, kamēr viņš ar tām baida Dienvidkoreju un Austrāliju... Viņš taču bija tas, kurš paziņoja par izstāšanos no Klusā okeāna tirdzniecības partnerības! Pagaidām viņa pavērsiens uz Austrumiem nav noticis.
Jā, šo ceļu var nākties iet. Manā uztverē tas nav dabisks. Jo mēs kā nekā tomēr esam Rietumu civilizācija. Jā, mums dzimst mazāk bērnu nekā viņiem. Mūsu ir mazāk. Ap 2050. gadu viņu būs vairāk. Ar «viņiem» es te saprotu citas ādas krāsas, citas mentalitātes cilvēkus. Bet - ir jādzīvo. Taču Tramps ar to dzīvot negrib. Viņš savai aizstāvībai piesauc balto, vidējo Ameriku...
ASV pastāv divas interešu grupas. Viena ir par to, lai sāktos dialogs, bet otra paģēr, lai vispirms Krievijā tiktu mainīts režīms, un tikai pēc tam varētu sākt runāt par sarunu iespējamību. Ja prevalēs otrā grupa, tad ne par kādu attiecību uzlabošanos runāt nenāksies.
- Kā jūs šajā kontekstā (ES, ASV...) raksturojat pastāvošās Latvijas un Krievijas attiecības?
- Mums nāksies ārstēt savas kaites pašiem. Gan vajāšanas māniju no vienas puses, gan lieluma māniju - no otras, un dažviet - to abu saplūšanu. Taču es tāpat kā līdz šim turos pie uzskata, ka mēs - Krievija - dažkārt varam atļauties vairāk iecietības, sapratnes, varam sniegt roku vēl un vēlreiz. Protams, arī te pastāv kāds limits, protams, ir savas noteiktas tehnoloģiskas procedūras zināmu rāmju ierobežotiem diplomātiem un politiķiem.
Konkurences loģika spiež mūs uztvert svešo nostiprināšanos kā izaicinājumu, kurš liek domāt par aizsardzības pasākumiem. Savukārt svešo vājums mums liekas iespēja, kura jāizmanto savās interesēs. Taču tamlīdzīga loģika darbojas vien tad, ja ir gādāts par kvalitatīvu nacionālās ekonomikas konkurētspēju. Un jaunie - spēcīgie un vājie - pasaules ekonomikas spēlētāji ir Krievijai svarīgi tiktāl, ciktāl reāli un produktīvi attīstīsies modernizācijai pievērsta savstarpēja partnerība.
- Vai ir iespējams pret Krieviju vērsto sankciju atslābums? Kādu jūs redzat izeju no šīs situācijas?
- Es piekrītu - situācija ir bīstama. Kaut vai Trampa paziņojums par vienpusēju ASV izstāšanos no Līguma par vidējās un tuvās darbības rādiusa raķešu likvidāciju (INFT). Tā ka - vēlme piežmiegt Krieviju pastāv.
Taču Krievija patlaban tik prasti nesabruks. Divdesmit gadus mēs pastāvējām vienpolārā pasaulē. Amerika bija spēcīgākā. Kopā ar ASV - NATO un ES. Un šim centram ir sava loma. Taču patlaban, kaut vai saistībā ar Ķīnas pacēlumu, pasaule vairs nav vienpolāra. Tā jau ir divpolāra. Un - mēs te vairs neesam šī procesa līderi. Mēs - Krievija - jau esam otrā vai trešā valsts. Pagaidām otrā.
Un - atceraties laikus, kad kļuva pavisam slikti. 1963. gadā - Kubas krīze, 1968. gada krīzes... Tagad situācija ir apmēram tāda pati. Ko mēs darījām tad? Mēs radām iespēju organizēt Helsinku drošības un sadarbības konferenci. Un - sākās mazliet citāda dzīve.
Šobrīd es domāju, ka Latvija nekad nenonāks līdz pēdējam (не дойдет до точки), lai arī tas ir visai tuvu… Taču mums ir jābūt gataviem teikt mūsu vadītājiem, līderiem: lūdzu - diplomātijai ir jāpieslēdzas, pirms vēl tā nav absolūti izslēgta. Nav efektīvāku sakaru kanālu par personiskajiem. Nav citu kontaktu, izņemot tos, kur varasvīri var nocelt klausuli un piezvanīt viens otram.
Un tādēļ mums - cilvēkiem, kuri sešdesmitajos, septiņdesmitajos vai astoņdesmitajos gados piedzīvoja kaut kādus savus stāstus un mācības, ir jāteic, ka eskalācijā nav amerikāņu dominēšanas. Lai to apliecinātu, Krievijai un Ķīnai ir pietiekami ieroču. Tātad - katram no šiem formātiem ir savs laika ietvars.
- Kā jūs vērtējat situāciju Ukrainā, un kā to iespējams atrisināt?
- Karu negrib neviens - ne te, ne tur. Taču spriedzes temperatūra ir ļoti augsta, bīstamība ir ļoti liela... Bet cita veida, kā vien abām nometnēm vienoties, nav. Taču - vācu vienošanās nedarbojas. Minskas vienošanās nedarbojas. Tātad - ir jāmeklē cits formāts. Ja mainīt esošo stāstu, tad viss soli pa solim kļūs iespējams. Vēstnieki, kuri ir savos amatos daudzus gadus, zina, kā abas puses saistīt. Plāns ir, tas ir īstenojams, taču - līdz vēlēšanām Ukrainā vispār nav par ko un nav ar ko runāt. Pat ja Vladimirs Putins būtu kāds absolūts miera balodis.
- Rodas iespaids, ka dzīvojam ultimātu un demonizācijas, nevis pozitīvas darba kārtības laikmetā. Kontinenti, pat Eiropa, izrāda kareivīgumu. Pasaulē šodien valda egoisms. Bet - cik spēcīgs patlaban ir miermīlīgais spārns pašā Krievijā?
- Pastāv divi spārni - ekonomisti un militāristi. Proporcija - piecdesmit pret piecdesmit. Ja miermīlību atbalsta 18% Krievijas iedzīvotāju, tad atlikušie 82 procenti orientējas uz karu. Tā ka - te pastāv divi bloki. Tie, kuri nodarbojas ar ekonomiku, un tie, kuri noņemas ar parlamentāro, militāro un visādu citādu problemātiku...
- Bet, ja jūs uzsverat ekonomiku, inovatīvo, uzņēmējdarbības vektoru, kāpēc Latvija tomēr nevar, nespēj būt integrators starp Eiropu un Krieviju? Kāda būs mūsu attiecību nākotne?
- Es Eiropu nenorakstītu. Protams, gvelž visu ko. Taču - Eiropas civilizācija ir spēcīga. Lai arī - atceraties, Fjodors Dostojevskis Brāļos Karamazovos teic - Eiropa ir skaista, bet jau kapsēta. Kāpēc viņš tā teica? Tāpēc, ka redzēja tā laika revolūciju, karu un konfliktu Eiropu. Nabadzība, šausmas un izmisums. Un tomēr - Eiropas institūti pastāv, tie rada gudrus cilvēkus, un, ciktāl runāt par pārvaldes sistēmu, tie pagaidām ir progresīvāki par Āzijas sistēmu.
Es Eiropu nenorakstītu! Tas pirmais. Otrs. Jā, superkonfliktu tagad diezgan. Taču neviens no tiem nerodas pats no sevis. Piemēram - cik bieži jūs skatāties ķīniešu kinofilmas? Un cik bieži jūs dziedat ķīniešu dziesmas? Un kādus viņu autorus, izņemot Konfūciju, jūs zināt? Tā taču ir gigantiska, 5000 gadu kultūra, kura pēdējos 3000 gadus devusi pasaulei vairāk par citām. Līdz 1830. gadam tā ekonomiski bija pirmajā vietā pasaulē. 1830. gadā Ķīnas iekšzemes kopprodukts bija lielāks nekā citās pasaules valstīs. Krievi turp brauca pēc zīda un tējas...
Tas ir saprotams. Tomēr - patlaban nevar teikt, ka Ķīna vinnē intelektuālo cīniņu. Ekonomisko problēmu ir papilnam. Sacīt, ka Eiropa mirst, bet Ķīna jāpielūdz - nē! Es personiski nevaru teikt, ka Ķīna top pasaules hegemons.
- Un tomēr - kādu jūs redzat Rietumu un Krievijas attiecību perspektīvu, un kāda te varētu būt Latvijas loma?
- Angela Merkele centās, cik spēja. Pirms trim gadiem tapa Minhenes drošības formula. Likās, ka viss sokas labi. Viņa atlidoja no Minskas pārliecināta par labi veiktu darbu. Taču - pēc gada viņa pieļāva to, ko pieļāva. Pieļāva miljonu imigrantu. Es uzskatu, ka tā bija viņas iekšēja, monumentāla, cilvēcīga pārliecība. Viņa pati bija bēgle no VDR uz VFR. Viņa šos cilvēkus ielaida, cerēdama, ka Eiropa viņu atbalstīs. Jo - tie ir cilvēki, kuri mūk no šausmām, un mums jādod viņiem pajumte. Taču notika tas, kas notika, un tagad jūs redzat Merkeles norietu. Merkele tagad ir vīstoša puķe.
Atliek viens cilvēks. Emanuels Žans Mišels Frederiks Makrons. Viņš arī diez kas nav, taču cenšas. Sper gigantiskus soļus, lai vismaz kaut kā salīmētu to, kas tagad Eiropā sašķelts.