Ekonomikas doktors, profesors, SIA Latvijas Mobilais telefons prezidents Juris BINDE intervijā Neatkarīgajai pauž savu viedokli par digitālajām ekosistēmām un Latvijas spēju turēt līdzi laikam.
- Vai tā sauktais digitālais laikmets, kuru taisa par alternatīvu industriālajam laikmetam, tiešām maina situatīvo paradigmu? Esmu izbijis tehnokrāts, arī programmētājs, un šādu lietu fetišizācija man ir aprobežotības pazīme. Digitalizācija man šķiet ļoti būtisks, bezgala vērtīgs, protams, arī mūsu domāšanu ietekmējošs, bet principā - to pašu industriju secīgi attīstošs instruments.
- Industrializācija nekur nepazudīs. Tā ir materiālo vērtību ražošanas pamatā, bet digitālā transformācija piešķirs industrijai jaunu attīstības līmeni. Vēsturiski ir bijušas trīs industriālās revolūcijas. Pirmā sākās ar dabas spēku izmantošanu dažādos tehnoloģiskos procesos, nākamais etaps - elektrības izmantošana, trešā industriālā revolūcija bija saistīta ar elektronikas attīstību, ar mikroprocesoru sistēmām, kas ļāva ieviest automatizāciju. Šobrīd ceturtā - ar procesu digitalizāciju, ar mākslīgā intelekta elementiem padarīs industrializācijas procesus arvien straujākus. Digitalizācijas mērķis ir - atbrīvot cilvēkus no darbiem, ko angliski sauc par trīs D, bet latviski - netīrs, bīstams un garlaicīgs.
- Tomēr Prinstonas universitātes profesors Herolds Džeimss, runādams par robotikas un mākslīgā intelekta uzvaras gājienu, paredz, ka mums draud «muļķu ekonomika», jo «tehnoloģijas veicinās masveida stulbumu»...
- Tas nav vienīgais tāds apgalvojums saistībā ar šo tēmu, bet atbilde uz jautājumu par to, vai internets padara mūs stulbākus, nav gluži viennozīmīga. Agrāk cilvēki būvēja savas zināšanas pēc tāda kā kārtainības principa - uz vienām zināšanām būvēja nākamās, un veidojās «cilvēki-katedrāles». Viņiem bija fundamentālas zināšanas, un viņi bija izcili eksperti vairākās nozarēs. Šobrīd internets ir izveidojis tādu kā «cilvēku-pankūku», kuram it kā ir ļoti plaša pieeja informācijai - peles klikšķa attālumā, bet tajā pašā laikā mēs pilnīgi noteikti nevaram runāt par to, ka šīs zināšanas ir sistemātiskas un pamatīgas. Katrā laikmetā ir bijušas savas zināšanu apguves īpatnības. Ja atceramies, tad reformācijai vislielāko grūdienu deva Gūtenberga grāmatu iespiešana. Tā deva iespēju saglabāt konkrētas zināšanas un interpretācijas ne tikai šauras grupas ietvaros. Informācija kļuva pieejama katram. Protams, toreiz šie informācijas apjomi bija relatīvi nelieli. Tagad vienā nedēļas laikrakstā ir vairāk informācijas nekā tolaik veselā gadsimtā. Sabiedrība gluži vienkārši attīstās, un cik lielā mērā sabiedrība spēs pielāgoties šai attīstībai - tāds jautājums bijis vienmēr. Ir, kas spēj, ir, kas diemžēl nespēj.
- Jūs uzsverat Latviju kā viedvalsti («Tās komponenti ir: jaudīgas tehnoloģijas; gudri un uzņēmīgi speciālisti, kā arī visi tehnoloģiju lietotāji... (..) Latvijā ir pasaules līmeņa infrastruktūra, valstij ir vieta Eiropas un pasaules ātrākā interneta TOP 10...»). Bet, lūk, akciju sabiedrības Dzintars vadītājs Iļja Gerčikovs (NRA, 22.10.2018.) teic, ka Latvijā nav bāzes ekonomikas. Ja viņam taisnība, vai viedvalstij Latvijā ir potenciāls, resursi?
- Latvijā situācija nav tik bēdīga, kā to bieži vien mēdz zīmēt. Īpaši pēdējo pusotra, divu gadu laikā ir uzsākts aktīvs darbs pie viedvalsts koncepcijas ieviešanas. Lielā mērā tas ir atkarīgs no sadarbības un esošo resursu prasmīgas izmantošanas. Tie laiki, kad vienpatnis zinātnieks veica ģeniālus atklājumus, ir pagājuši. Šobrīd ir notikuši divi Latvijas lielo, izcilo uzņēmumu (Latvijas valsts meži, LMT, Latvenergo, Lattelecom) forumi, šo forumu un to darba grupu sadarbības rezultātā ir jau identificēti vairāki projekti, kuru ietvaros uzņēmumi sadarbojoties var izveidot tehnoloģiski jauna līmeņa izstrādnes, kurām turklāt vēl piemīt arī eksporta potenciāls. Viens no piemēriem ir Latvijas valsts meži, kuri sadarbībā ar LMT un dronu tehnoloģijām var veikt mežu apsekošanu, kas der ne tikai Latvijā, bet kuru var ieviest arī citās valstīs. Pirms vairāk nekā mēneša mēs šo jautājumu kopīgi prezentējām arī Japānas mežu izstrādātājiem, kuru attieksme bija pozitīvi ieinteresēta.
- Kādam jābūt viedvalsts apliecinājumam? Gerčikova kungs teic: ja process nerada produktu ar pievienoto vērtību, tad tā ir tikai izklaide...
- Ļoti daudzos gadījumos zinātniskie pētījumi ir sākušies ar izklaidi un tikai pēc tam kļuvuši par pievienotās vērtības radītājiem. Tajā pašā laikā ir daudz piemēru, kad pētījumi tā arī palikuši izklaides līmenī. Absolutizēt šo tēzi nevar, bet - ar to nav jāsaprot, ka tiek radītas tikai materiālas pievienotās vērtības. Ir iespējama arī nemateriālā produkcija, piemēram, programmatūra, vai pakalpojumi ar augstu pievienoto vērtību, konsultāciju pakalpojumi, modelēšanas pakalpojumi... Viens no piemēriem ir sadarbība ar Latvijas Universitāti, kad, izmantojot mobilo bāzes staciju noslodzes datus, ir izveidoti modeļi, kuri raksturo valsts reģionu ekonomisko aktivitāti. Vai arī - līdzīgus modeļus ir iespējams ļoti veiksmīgi izmantot, piemēram, atkritumu apsaimniekošanas jomā. Identificējot vietas, kur ir cilvēku plūsmas, un nosakot vietas, kur izvietot atkritumu konteinerus. Tas reāli saīsina maršrutus, samazina loģistikas izmaksas un vides piesārņojumu, kā arī ietekmē ekonomiku un daudzas citas lietas.
- Vai ir kas praktiski izdarīts?
- Šobrīd modelis ir izstrādāts, ir izveidota testa vide. Pašlaik, atbilstoši šim modelim, viens no atkritumu apsaimniekotājiem ir pārvietojis konteinerus. Šobrīd ir testa periods, lai pusgada laikā varētu salīdzināt modeli ar reālo dzīvi. Taču - pašreizējie rezultāti izskatās diezgan daudzsološi.
- Uzdošu jautājumu, ko nesen uzdevu profesoriem Mārcim Auziņam un Andrim Nātriņam: cik kvalitatīvi mūsu izglītības sistēma, mūsu kultūrpolitika, mūsu sociālā politika atbilst «tīkla sabiedrības» gaidām, «netokrātijai»?
- Ir diezgan banāla frāze, ka katrai tautai ir tāda valdība, kādu tā pelnījusi. Droši vien šie procesi ir jāiziet, jo sabiedrībai ir jābūt nobriedušai zināmai attīstības pakāpei. Faktiski jebkurā vidē ir trīs galvenās komponentes. Annas Brigaderes savā laikā nosauktā triāde - Dievs, Daba, Darbs. Mēs uz šo triādi varam skatīties nedaudz atšķirīgāk, nekā to savā laikā varbūt domājusi Anna Brigadere. Pirmā triādes komponente - Dievs - ietver sevī ne tikai teoloģisko vai konfesionālo paradigmu. Tā ir arī sabiedrības inteliģences pakāpe, tās attieksme pret garīgām vērtībām, izglītības pakāpe, izpratne par apkārtējiem procesiem, atbildība... Tātad - vesela virkne morāli ētisku kategoriju. Otrā komponente - Daba - arī ir daudz plašāka, tā aptver ne tikai dzīvo dabu, bet arī attieksmi pret pārējo sabiedrības daļu, protams, arī pret dzīvo un nedzīvo dabu, vides aizsardzību. Savukārt trešā komponente - Darbs - ir tas elements, kurš nodrošina pievienoto vērtību radīšanu un sabiedrības labklājību, jo, kā zināms, bez darba nekas nerodas. Lūk, tā ir tā triāde, kura gandrīz visos laikos ir noteikusi sabiedrības attīstību. Protams, ideāli vienmērīga attīstība nenotiek. Ir dažādi lēcieni, un arī visi sabiedrības locekļi neattīstās vienādi, izglītības un izpratnes līmeņi ir atšķirīgi. Tas, cik lielā mērā sabiedrība spēj sabalansēt visus šos elementus, tad arī nosaka attīstības tempu. Attīstība nekad nav pilnīgi lineāra, tā svārstās dažādos virzienos, bet ir svarīgi, lai šis vektors būtu vērsts kopējās attīstības un labklājības virzienā.
- Vai Nātriņa kunga apgalvotais, ka «digitālās ekosistēmas» modelī dzīvo nu jau lielākā sabiedrības daļa, nozīmē, ka pastāv līdzsvars starp tehnisko, sociālo, humāno un vēl citiem tvērumiem? Un vai tas no valsts politikas puses ir pienācīgi sakopts?
- Andrim Nātriņam varētu piekrist. Bet ideālas sistēmas, kā mēs zinām, nepastāv. Ir bijuši mēģinājumi veidot gan Utopiju, gan Saules pilsētu, gan Parīzes komūnu, gan komunistisko sabiedrību un daudz ko citu. Neviens no šādiem revolucionārajiem procesiem ne pie kā laba nav novedis. Tātad - drošākais ir evolucionārais ceļš, kas dažādos sabiedrības attīstības laikos bijis vai nu straujāks, vai mazāk straujš.
- Bet, ja jau digitālās ekosistēmas aptver lielāko sabiedrības daļu, tad - cik lielā mērā tās ir skārušas valsts pārvaldi?
- Valsts pārvalde ir viens no smagākajiem gadījumiem, jo valsts pārvalde mainās tikai tad, kad tā citādi vairs nespēj dzīvot. Birokrātijai ir divi aspekti. Birokrātija neapšaubāmi ir nepieciešama, lai pastāvētu zināma kārtība. Bet - tajā pašā laikā birokrātijai piemīt arī pārsteidzošas izdzīvošanas un pašatjaunošanās spējas. Daudzos gadījumos tiek izdomāts darbs, ar kuru pašiem sevi nodarbināt.
Tiesa, pēdējā laikā, darbojoties viedvalsts kontekstā, ir bijusi izdevība saskarties ar daudziem jauniem cilvēkiem, kuri strādā ministrijās un valsts pārvaldē. Šie cilvēki ir gatavi darīt darbu, kas nepieciešams, lai valsts attīstītos. Tā ka - situācija nav tik bēdīga, bet - sabiedrības pārmaiņu process miera apstākļos ir lēns process. Ar to ir jārēķinās.
Turklāt - būtu jāatceras, ka digitalizācija nebūt nenozīmē tikai papīru pārvēršanu digitālā formātā. Tā nav digitālā transformācija. Lai notiktu digitālā transformācija, ir jāmaina procesi, un tikai tad varam runāt par izmaiņām valsts pārvaldē.
- Vai atšķirībā no ministriju darba koordinācijas līmeņa, kurš man pamatā šķiet lineārs, praksē jūsu darbības joma tiek attīstīta kaut cik multidisciplināri, nelineāri?
- Jā, tā ir nelineāra. Visa pamatā ir tīklveida struktūras. Tīklveida struktūras ir ilgtspējīgas, t.i., - gadījumā, ja kāds no tīkla elementiem izrādās bojāts, tad šo mezgla punktu var vienkārši izslēgt un apiet pa citiem kanāliem. Uzņēmumi, kuri nodarbojas ar digitālām sakaru sistēmām, ir tas apvienojošais tīkls, uz kura bāzes iespējams attīstīties praktiski visām tautsaimniecības nozarēm un sabiedrībai kopumā.
- Vai ir kas jāmaina valsts attieksmē pret jūsu darbības jomu? Savulaik jūs uzsvērāt divas lietas - nauda un komanda. Vai valsts vara iekļaujas komandā?
- Kā jau minēju, pēdējā gada pieredze rāda, ka valsts iekļaujas komandā diezgan veiksmīgi. Tikai - valsts iestāžu darbiniekiem ir jādod precīzi uzdevumi - ko no viņiem vajag. Uzdevums - aizej tur, nezin kur, atnes to, nezin ko - nestrādā nekur. Un nevajag teikt, ka mums nevajag maksāt, vai to, ka mums vajag piešķirt kaut ko par brīvu un tamlīdzīgas lietas. Dzīvē par brīvu nekas nav, par visu ir jāmaksā, bet ir pilnīgi reāli iespējams pārvarēt tos šķēršļus, kuri ir radušies gadu gaitā. Viens piemērs. Ir skaidri zināms, ka nākotnē, veidojot 5G sakaru sistēmas, būs nepieciešams izvietot aparatūru daudzās un dažādās vietās. Un šeit ir jābūt valsts regulējumam, kas dotu iespēju šo aparatūru ātri un bez lielām izmaksām uzstādīt, jo šādas aparatūras un tīkla izvēršana ir visas sabiedrības interesēs. Ir zināmi piemēri, ka daudzās pasaules valstīs, tajā skaitā ASV, šīs īres izmaksas ir ārkārtīgi lielas un, protams, gala rezultātā par to visu samaksā patērētājs.
Domāju, ka neviena valdība nekad, nekur, izņemot kādas totalitārās varas, nav spējusi pateikt, kas tautai un sabiedrībai ir vajadzīgs. Tāpēc par pamatu tam, kur tad mēs īsti gribam virzīties, ir jāņem sabiedrības pamatelements. Tā ir ģimene. Tas, kas ir svarīgs ģimenei, kas nodrošina ģimenes ilgtspēju, tas ir arī valsts attīstības pamatā, jo valsts sastāv no cilvēkiem un valsts attīstību mēs paši arī nosakām.
Lai sasniegtu šos mērķus, ļoti būtisks uzdevums ir veidot pilsonisko sabiedrību, kuras viena no vērtībām ir ilgtermiņa domāšana un darbība kopējā sabiedrības labuma vārdā. Tieši šādas ilgtermiņa domāšanas veicināšanai nodibināta biedrība Latvijas Formula 2050, kas ir domnīca, kurā dažādu nozaru un jomu pārstāvji publisku diskusiju formā iezīmē tos ceļus un darāmos darbus, kurus būtu jāiedzīvina gan izglītības programmās, gan normatīvajos aktos, bet - pats galvenais - sabiedrības apziņā.
- Vai Latvijas izglītības sistēma ir pietiekami orientēta uz digitālā laikmeta perspektīvu, tā nākotni?
- Izglītības sistēma mums ir tāda, kāda tā ir, un iemesli tam ielikti deviņdesmito gadu sākumā, kad pārprastas demokrātijas dēļ izglītības apgūšana no pienākuma tika padarīta par izvēli. Mēs ļoti labi to atceramies. Šobrīd situācija kaut nedaudz, bet tomēr sāk uzlaboties. Taču tas prasīs vairākus gadus, kamēr mēs aizlāpīsim caurumus un likvidēsim tās rupjās kļūdas, kas tika pieļautas.
Bet - interese par šo digitālo pratību neietver sevī tikai izstrādes, bet nozīmē arī spēju šajā digitālajā vidē dzīvot. To varētu salīdzināt arī ar kādu mežonīgu dabas nostūri, kur, ja nav attiecīgas sagatavotības, tad izredzes izdzīvot tuksnesī vai džungļos ir tuvas nullei. Tieši tāpat arī digitālajā vidē, lai varētu dzīvot, lai varētu izmantot tās priekšrocības un iespējas, protams, ir jāmācās, ir jātrenējas. Tas viss ir jāapgūst.
- Kas ir konkurence digitālajā vidē? Džungļi?
- Digitālā vide pēc būtības ir ekosistēma. Ekosistēma, kurā ir gan barības ķēdes, kur viens ēd otru, kur ir arī mimikrija, kas ļauj nomaskēties un netikt apēstam. Konkurence neapšaubāmi ir virzītājspēks. Monopolsituācijās attīstība, ja arī notiek, tad ļoti lēni. Konkurences cīņā uzvarētājs būs tas, kurš ātrāk piemērosies pārmaiņām.
- Jūs te, VEF apkaimē, veidojat inovāciju kvartālu. Kas tas būs, ko tas dos?
- Šis inovāciju kvartāls ir vide, kurā var tikties cilvēki, speciālisti, lai apspriestu dažādas sadarbības iespējas. Piemēri ir jau krietni seni. Sākot ar pirmajiem universitāšu kampusiem... Tieši lielajās universitātēs - Hārvardā, Masačūsetsas Tehnoloģiskajā institūtā, Stenfordā kopējā teritorijā pulcējas dažādu jomu zinātnieki, mācību spēki, studenti... Tas ir tas reaktors, kurā rodas jaunas idejas, jauni projekti. VEF apkārtnē atrodas gan LMT un Mikrotik, gan Accenture un vairāki citi uzņēmumi. Turklāt - ne tik tālu ir Elektronikas un datorikas institūts. Un vēl - šeit ir VEF Kultūras pils, kurā arī var notikt dažādi forumi. Te var būt domu apmaiņas, jaunu ideju rašanās vieta.
- Kas kopīgs digitālajām ekosistēmām ar Dziesmu svētkiem? Atsperos no jūsu sacītā: «Mēs spējam radīt vienu no vērienīgākajiem kultūras notikumiem pasaulē. Deju svētku virsvadītājs viens pats nevar izdejot rakstus laukumā. Vientuļa virsdiriģenta balsi sadzirdēs, labākajā gadījumā, Mežaparka estrādes pirmajās rindās. Bet visi kopā mēs dziedam, dejojam, un pasaule mūs par to apbrīno.»
- Tas vistiešākā veidā ir saistīts ar šo sadarbības un mērķtiecības ideju. Dziesmu svētki nerodas vienā dienā. Tie rodas uz entuziasma pamata, no daudzām stundām, kas pavadītas mēģinājumos, lai sasniegtu atbilstošu meistarības pakāpi. Tieši tāpat arī sabiedrības un ekonomikas digitalizācijai ir nepieciešama gan izglītība, gan treniņi, gan kopdarbība, lai sasniegtu izcilu rezultātu. Es domāju, ka šī analoģija ir diezgan precīza.
- Kā jūs vērtējat Latvijas nākotnes resursus? Kas jādara, lai mēs attieksmē pret sevi pārstātu būt skeptiķi ?
- Manuprāt, ir divi aspekti. Viens no tiem - vēlme un prasme būt saimniekam savā zemē, savā jomā. Un - tiekties uz izcilību. Bet - tajā pašā laikā viens no šīs skepses iemesliem ir šis te... teicamnieka sindroms, kad mēs gribam, lai viss vienmēr būtu izdarīts visizcilākajā kvalitātē. Un pat tad, ja viss ir izdarīts izcili, mēs sakām: nu, varēja jau vēl labāk. Tā ir sevis noniecināšana. Krieviem ir teiciens: лучшее - враг хорошего. Pārlieks perfekcionisms nav labs. Mums ir jāmācās ievērot līdzsvars starp vēlamo un iespējamo. Ir arī labi zināmais Kurta Vonnegūta teiciens: «Dievs, dod man spēku samierināties ar to, ko es nevaru mainīt, un dod spēku mainīt to, ko es varu. Un prātu, lai es spētu atšķirt pirmo no otrā.» Tas arī ir veselīgas sabiedrības attīstības pamatā.
