Saruna Latvijas neatkarības deklarācijas atjaunošanas dienā ar rakstnieku, romāna Svina garša un īsstāstu krājuma par Gūtenmorgenu autoru Māri Bērziņu. Viņu savā pirmssvētku rakstā Morālās autoritātes nosaucu par vienu no cilvēkiem, kuru varētu dēvēt par nācijas morālajām autoritātēm – vienkāršu, bet gudru cilvēku, kurš necenšas moralizēt un mācīt citus, kā pareizi domāt, runāt un darīt. Pats rakstnieks no morālās autoritātes titula pieticīgi vairās, un viņu var saprast, jo uz šo titulu nepelnīti pretendē dažādi moralizētāji.
- Vai atceraties, ko darījāt 1990. gada 4. maijā?
- Šķiet, biju mājās, bet sekoju visam līdzi. Tas bija mazliet kā hokeja spēlē Latvija pret Krieviju. Mūsējie labi spēlē, esam priekšā, bet vēl ir kaut kādas bailes, uztraukums - vai tiešām izdosies uzvarēt? Kaut arī jūti - tūlīt, tūlīt uzvarēsim.
- Tad 4. maijs bija tāda kā spēles fināla svilpe?
- Jā. Rezultāts visam tam, kas notika iepriekš kopš 1987. gada un varbūt vēl agrāk. Vispār jau es 4. maiju atzīmēju 35 gadus, jo 1983. gada 4. maijā pārnācu mājās no krievu armijas. Tā man ir zināmā mērā personiskā atbrīvošanas diena.
- 1990. gadā mums katram bija kaut kāda vīzija par nākotnes Latviju. Kā jūsu personiskā vīzija savietojas ar mūsdienu realitāti?
- Tad man bija 28 gadi un es biju diezgan nenopietns jauns cilvēks. Nekādas nākotnes vīzijas man nebija. Iepriekšējā gadā biju apprecējies, un domas vairāk bija par ģimeni. Sieva bija stāvoklī, pavasarī pabeidzu Latvijas Universitāti, un 1990. gada augustā piedzima meita. Bija juku laiks, nestabila ekonomiskā situācija, nācās intensīvi domāt, kā nopelnīt naudu.
- Tagad ir pagājuši 28 gadi, un arī pats esat kļuvis pieredzējušāks. Kā vērtējat aizvadīto ceļu tieši valstiskā kontekstā?
- Ir dažādas diezgan pretrunīgas domas. Reizēm, esot labā noskaņojumā, šķiet, visa dzīve ir skaista un viss riņķī ir labi. Toties citreiz ir kādas nepatikšanas vai vienkārši nav labs garastāvoklis, un tad uz visu raugies ar pilnīgi citām acīm. Saskati visādus trūkumus, kuri nenoliedzami arī ir. Trešais stāvoklis ir, ja tev kaut kas ģimenē ir noticis, kāds ir saslimis, tad tu vispār nespēj domāt par to, kas notiek valstiskā mērogā. Tā mēs svārstāmies. Kad savai meitai jautāju, kā viņai iet, viņa parasti atbild: normāli. Tad es teikšu tāpat - notika normāla vidusmēra attīstība. Vieni bija aktīvāki, otri pasīvāki. Kaut kur mums veicās, kaut kur ne. Gāja kā pa parastu Latvijas ceļu - vietām gluds, vietām bedres. Normāli. Ierasti.
- Vai tas nozīmē, ka neko citādu (labāku) mēs nemaz nevarējām gaidīt?
- Ko mēs vispār varējām gaidīt? Cilvēks nekad droši nezina, kas notiks rīt. Prognozēt var un vajag, bet kā patiesībā būs, precīzi paredzēt ir grūti. Es domāju, tādā ziņā, ka it kā paredzamu notikumu gaitu var izjaukt iepriekš neparedzama cilvēku rīcība, negaidīti apstākļi, dažādas citas ietekmes. Kad rakstīju Svina garšu, tad man likās ļoti interesanti parādīt, ka cilvēki ne mazākajā mērā nenojauš, kas nākamajā dienā notiks. Un kā tas, ko viņi ar vislabākajiem nodomiem dara šodien, atbalsosies rīt. Mēs tagad zinām, kā bija, kā varbūt vajadzēja rīkoties, un esam gudri.
- Daži saka, ka ir vīlušies Latvijas valstī.
- Jā, tas ir tik populāri. Riebjas klausīties. Kas tad tu esi? Tu jau pats esi Latvijas valsts sastāvdaļa. TV Panorāmā bija sižets, kur puisis ar ģimeni brauc prom uz Angliju. Nu ko, ne pirmais, ne pēdējais, bet teksts, ko tas puisis runāja, bija diezgan baiss. Nē, finansiālu problēmu viņiem nav, bet zudusi ticība valstij. Lūk, pat dziesmu svētku biļetes mēs normāli nespējot pārdot. Kas tur bija ar tām biļetēm? Es arī nedabūju, nu un? Vai tā ir tāda ķibele, ka no valsts jābrauc prom? Es piekrītu, ka valstī daudz kas ir greizi un liela daļa politiķu ir pelnījuši… labi, neizteikšos. Bet vai britu politiķi ir dievi? Un vai ar aizbraukšanu viņš kaut kā palīdzēs Latvijai, mūsu tautai? Gluži otrādi. Tur oda pēc liekulības, jo viņu radi Anglijā jau bija priekšā, pēc sievas teiktā varēja spriest, ka brauc uz jau iesildītu vietiņu, kur varēs labi nopelnīt. Un, protams, lai kaut kā pats sevi mierinātu, puisis beigās pateica, ka ir vīlies valstī. Domāju, 90% pensionāru varētu būt vīlušies valstī, tikai viņi nekur nevar aizbraukt.
- Varbūt ir vīlies pats sevī un veļ vainu uz valsti?
- Nu ja. Tā ir vienkārša psiholoģiskā projekcija. Savas problēmas projicē uz citiem, lai gan jāskatās būtu spogulī. To noraidījumu, negācijas pret valsti, dzimteni, es nespēju saprast. Tad taisi revolūciju, nevis zākājies un bēdz prom. Latvijā nav ne kara, ne svešas varas kundzības, elektrība ir, internets darbojas ātri. Te ir tik daudz ko darīt, var iesaistīties gan uzņēmējdarbībā, gan politikā. Tiesa, te ir krietni vairāk jāpiepūlas un par zemāku samaksu. Īstus algādžus diez vai tas interesēs. Jo Anglijā tev ir angļu istabiņa, blakus angļu darbs, tu rukā melnu muti un tev īsti vairs nav ko lamāt, izņemot sevi. Un maksā nodokļus, lai celtu britu labklājību. Bet lai vai kā, katrs pats savas laimes vai nelaimes kalējs. Kā Rainis teica: pats cīnies, domā, spried un sver, pats esi kungs, pats savai laimei durvis vaļā ver. Nu un tā mēs katrs pēc savas saprašanas mēģinām tās laimes durvis atmūķēt un dabūt vaļā. It kā jau normāls process. Bet bez augstākās idejas.
- Jūs pieminējāt Svina garšu. Vai tagad rakstāt kādu jaunu romānu?
- Nevaru pateikt, vai sanāks romāns, bet, jā, rakstu. Rakstu, domājot par birokrātiju. Tā mani ir kaitinājusi kopš laikiem, kad pats strādāju valsts pārvaldē. Atceros, uz Kultūrkapitāla fondu atnāk Valsts kontroles revidente un konstatē, ka vispār jau viss ir kārtībā. Nekādu pārkāpumu nav, bet, redziet, jums tur nav uzrakstīts nolikums par to, kā jūs izpildāt to (citu) nolikumu. Vajadzētu uzrakstīt vēl vienu nolikumu, lai mums būtu simtprocentīga pārliecība, ka visi pārējie nolikumi tiek pareizi pildīti. Birokrātija rullē! Viens neliels piemērs. Pamanīju, ka bērnudārzos ir nenormāli daudz birokrātijas. Piemēram, lai apmaksātu elektrības rēķinu, uz tā ir jāuzliek sešas vīzas un paraksts. Vispirms rēķins atnāk uz bērnudārzu, kurš pats nemaz nemaksā par elektrību. Bērnudārza vadītājai ir jāuzliek vīza, ka viņa piekrīt tam rēķinam. Tas jānovīzē arī saimniecības daļas vadītājam un grāmatvedim. Jau ir trīs vīzas. Tālāk rēķins aiziet uz Izglītības departamentu. Tur vīzu uzliek ekonomists. Ceturtais. Tad nāk viņa nodaļas vadītājs - piektais. Departamenta grāmatvedis sesto vīzu, un tad viens no priekšniekiem šo rēķinu paraksta apmaksai. Iesaistīti septiņi cilvēki. Hei, šeit ir darbs! Latvenergo to skaitītāja rādījumu attālināti nolasa. Bērnudārza vadītāja pat īsti nevar pārliecināties, ir tas rēķins pareizs vai nav. Viņa vienkārši uzliek vīzu. Tas viss notiek gan papīra formātā, gan elektroniski. Varbūt tas neaizņem ļoti daudz laika, bet tas tomēr paņem gan laiku, gan resursus. Lieki un nevajadzīgi.
- Tas jau nav tikai ar bērnudārziem. Tas ir ar visām iestādēm.
- Protams. Tā ir arī citur. Tā vietā, lai to nokārtotu viens cilvēks vai vēl vienkāršāk - samaksātu vienā reizē par visu gadu, tiek uztaisīta kolosāla birokrātija. Ir taču vēl arī izlīdzinātais maksājums par elektrību, kuru internetbankā var uzlikt uz automātisko apmaksu un aizmirst par rēķiniem. Ir vēl jautrāki piemēri. Uz bērnudārzu atnāk Pārtikas veterinārā dienesta (PVD) pārstāvis un uzdod jautājumu - kāda jums temperatūra ir ledusskapī, kur glabājas pārtika? Normāla temperatūra. Produkti nebojājas, mēs taču sekojam līdzi. Jā, bet, ziniet, jums vajadzētu ieviest ledusskapja temperatūras žurnālu. Katru dienu izmērīt temperatūru un to pierakstīt, lai mums ir pārliecība, ka viss ir kārtībā. Tagad visos bērnudārzos ir ieviesti ledusskapja temperatūras režīma kontroles žurnāli, kuros ir divas ailes - datums un temperatūra. Bērnudārzos strādā pilnīgi normāli un sakarīgi cilvēki, kuri izsauks meistaru, ja ledusskapis sabojāsies. Viņi taču nevar strādāt, ja ledusskapis nestrādā, bet nē. Vajag vēl vienu kladīti, kurā ir sarakstīti pilnīgi nevajadzīgi skaitļi. Taču tas vēl nav viss. To visu pateicis, cilvēks no PVD paskatās pulkstenī un saka: vai es drīkstu pie jums te vēl kādu laiku pasēdēt, jo mums visu laiku ir ieslēgtas planšetes un PVD caur GPS mūs uzrauga un seko mūsu gaitām. Kaut kā pārāk ātri te visu pabeidzu, vēl jānogaida. Tā viņš tur sēž savu pusstundu, dzer kafiju un gaida, kad paies laiks un viņš varēs beidzot legāli doties mājās.
- Jūs šo birokrātijas tēmu esat speciāli pētījis?
- Jā, esmu runājis ar dažādiem bērnudārzu darbiniekiem, un tur parādās interesanta lieta. Ir ļoti atsaucīgi darbinieki, kuri atklāti stāsta, bet ir daļa, kas diezgan sirsnīgi žēlojas - ārprāts, kāda birokrātija, cik viss ir nepareizi un kā mūs spiež, bet, tiklīdz tu sāc kaut ko pierakstīt, tā uzreiz parādās atturība. Vai tu par to rakstīsi? Saku - jā, un cilvēks aizveras. Cilvēkiem ir bail. Bail vienkārši pastāstīt, kā viņam darbā iet. Kur tas rakstnieks to izmantos, ko uzrakstīs? Paši žēlojas, un tajā pašā laikā ir bail, ka kaut kur parādīsies viņu patiesās domas. Kā padomju laikos. Cilvēki baidās no birokrātiem, no priekšniecības, baidās zaudēt darbu. Savukārt birokrāti dzīvo trauksmes stāvoklī, jo paši diezgan labi jūt, ka dara nevajadzīgas lietas. Un no satraukuma viņi to birokrātiju taisa vēl lielāku.
- Intervēju Valsts kancelejas vadītāju Jāni Citskovski, un viņš arī sūdzējās, ka ir piedāvājis valsts pārvaldē nevienu neatlaist, bet aizejošo vietā jaunus nepieņemt un ietaupīto naudu izmantot atlikušo darbinieku algu palielinājumam. Visiem izdevīgi. Nē. Neiet cauri.
- Birokrātija kā organisms ir ar lielu pašsaglabāšanās spēju un ļoti audzelīga. Kā nekopti lauki aizaug ar krūmiem, tāpat attīstās arī birokrātija. Ik pa laikam ir jāiztīra. Jāizcērt. Es neredzu citu izeju. Tur ar cirvi, zāģi un buldozeru jāstrādā, nevis baltiem cimdiem un pierunāšanu. Lūdzu, krūmiņi, vairs neaudziet.
- Nevar. Es ar Citskovski runāju. Viņš saka, nevar.
- Saprotu. Ir vajadzīgas daudz krasākas metodes, taču mūsu sistēma tādas nepieļauj. Bet ko tad mēs īsti gribam? Ja ir kāda lielāka vaina Latvijas 28 gadu attīstībā, tad tas ir stingras gribas un mērķtiecības trūkums. Pietrūkst stipras un ilgstošas gribas, kas būtu vērsta uz sabiedrībai svarīgiem mērķiem. Valdības nāk un mainās, daudz ko iesāk un daudz ko nepabeidz.
- Bija taču savā laikā mērķis - ES un NATO, tad iestāšanās eirozonā.
- Jā, tie ir izpildīti, un labi, ka tā, jo tie bija valsts drošības vai pašsaglabāšanās pasākumi. Toties iekšpolitiskie mērķi… nu, tādi kā OIK sanāk labi, nav ko piebilst. Bet tas ir šauram lokam, ne jau sabiedrības interesēs. Runājot plašāk, nav arī īsti skaidrs, vai mēs gribam nacionālu valsti vai ekonomiski attīstītu valsti. Laikam jau abus, kas teorētiski ir iespējams, bet ir diezgan grūti sasniedzams, jo cilvēki joprojām turpina aizbraukt, strādājošo skaits sarukt. Platības ziņā Latvija ir lielāka par Nīderlandi, kur ir 16 miljoni iedzīvotāju. Te var nonākt pie vienkārša secinājuma, ka, ja gribam ekonomiski attīstīties un lai lauku apvidos ceļi būtu asfaltēti, tad vajag vairāk iedzīvotāju, vairāk strādājošo, kuri, neredzu citu iespēju, ir jāpiesaista no citām valstīm. Ja tomēr gribam nacionālu valsti, tad laikam jāsamierinās ar tādu ekonomisko stāvokli, kāds ir. Ja abus, tad jāveic kardinālas saimnieciskās reformas un jāstrādā gan citādi, gan labāk. Bet tas jau ir daudz grūtāk un sarežģītāk. Jo tas nozīmē arī mainīties pašiem. Varbūt te varētu iesākt ar kaut ko nelielu, piemēram, valsts un pašvaldību birokrātiskā aparāta samazināšanu par 50%. Taču tā, lai cilvēkus uzreiz nodrošinātu ar citu, sabiedrībai noderīgāku darbu tepat Latvijā, nevis spiestu viņus meklēt laimi ārzemēs.
- Šoruden būs kārtējās Saeimas vēlēšanas. Kādu redzat Latvijas attīstības nākotni?
- Nākamā Saeima, manuprāt, būs ļoti līdzīga tai, kāda ir tagad. Ar nelielām izmaiņām, citiem partiju nosaukumiem, bet būtībā tāda pati. Un attīstība līdzīga. Tā man šobrīd šķiet.
- Vai jums ir kādas konkrētas pretenzijas pret šo Saeimu?
- Gribētos redzēt lielāku solidaritāti ar sabiedrību, izpratni par ļaužu vajadzībām. Visspēcīgāk politisko augstprātību varēja izjust krīzes laikā. Krīzēs visas īpašības parādās spilgtāk. Toreiz visiem algas samazināja, bet ne jau deputātiem. Taču ir arī jāatzīst, ka Saeima ir sabiedrības spogulis. Kāda ir sabiedrība, tāda ir arī vara. Varbūt ne gluži precīzi atbilst sociālajām grupām, bet pēc pasaules redzējuma, morāles. Ne tik daudz ārēji, cik iekšēji.
- Cilvēki, kas kliedz - viņi tur zog, paši bieži vien neuzskata par nosodāmu aiznest kaut ko no darba mājās.
- Vai kaut kā citādi šmaukties. Tā diemžēl ir. Tāpēc nevar nošķirt varu no sabiedrības, sakot - viņi tur visi ir sliktie, bet mēs labie. Ja atrašanās 50 gadus kopā ar Krieviju mūs novilka uz leju - gan morāles, gan sociālās ētikas ziņā, tad, ja mēs tagad nonāktu citā pusē - spēcīgā Vācijas vai Zviedrijas ietekmē, tad, iespējams, kādās jomās mēs tiktu pavilkti straujāk uz augšu. Sākot ar ikdienas sīkumiem, tādiem kā atkritumu šķirošana, suņu kaku savākšana, līdz pat politiskai atbildībai. Taču tagad mēs esam paši par sevi, suverēna valsts un paši augam dabiskā veidā. Tādā, kādā spējam pieaugt.
- Varbūt nepieciešams noalgot Eiropā augstākā līmeņa menedžerus un iecelt par ministriem, lai viņi savus sektorus sakārto līdz Vācijas un Zviedrijas līmenim?
- Nebūtu slikti šo metodi izmēģināt. Pieļauju, varētu būt bailes, ka tas nebūs pietiekami labi mūsu pašapziņai. Bet ir jāapzinās realitāte, jāsaprot, ko varam, un jāatzīst, ko nevaram. Ja tu kaut ko nespēj, tad, manuprāt, labāk ir atzīt savu nespēju un lūgt palīdzību, nevis tirināties un mocīties pašam, neprašam esot. Ja esi lepns, tad jau, protams, neprasīsi ne padomu, ne palīdzību. Bet lepnība, kā zināms, ir kaitīga veselībai.
