Ekspremjers Māris Gailis: Nedomāju, ka viss iet uz sabrukumu

Uzņēmējs, ekspremjers (1994.–1995.), ministrs V. Birkava un A. Šķēles valdībās, politiķis (5. un 6. Saeimas deputāts) un zēģelētājs Māris GAILIS intervijā Neatkarīgajai teic, ka spēcīgu līderu trūkums arvien pataisa mūs par «pārcentīgu ierēdņu valsti».

- Parunāsim, ne tik daudz kavējoties pagātnē vai šodienā, cik veroties no tā laika, kad kāds no jūsu vienpadsmit mazbērniem vai mans vienīgais varētu sastādīt valdību. Protams, ne mēs noteiksim, kā viņiem būt, bet par vidi, kurā viņiem būt, mēs it kā varētu gādāt. Vai jums, kas vadījis Latvijas valdību, šķiet, ka mēs to darām pienācīgi?

- Nav tik vienkārši atbildēt uz šādiem jautājumiem. Turklāt - pasaulē ir arī procesi, kuri nav atkarīgi no mums. Un - centrbēdze bija sagaidāma. Ja ir robežas vaļā, tad cilvēki to izmanto. Ja nevar laukos atrast darbu un ja ir iespēja rast darbu kaut kur citur, kur tu vari nopelnīt, nu tad… ko lai dara, tad… brauc.

Problēma man liekas ir citur… Kopš esam Eiropas Savienībā, esam tādi kā izšķīduši. Manai politiķu paaudzei bija ļoti vienkārši - ārā no Padomju Savienības. Tad mērķis bija Eiropas Savienība, tad NATO - aizsardzībai. Rīkojāmies, veicām visādus mājas uzdevumus, bet tagad šis mērķis ir sasniegts. Ko nu? Šajā ziņā es apskaužu igauņus, kuri atraduši vairākus savus rīcības veidus (piemēram, e-Igaunija) un dažādās nozarēs ir mums priekšā. Vai - igauņu ir pusotras reizes mazāk nekā mūsu, bet viņu ienākumi ir pusotras reizes lielāki un VID darbinieku skaits - divreiz mazāks. Manā laikā tas tā vēl nebija.

Kāpēc tas tā? Acīmredzot ir slikti vadītāji. Bet - no kurienes tad viņi nāk? No tās pašas tautas. Es redzu vairākas sistēmiskas problēmas, kur vajadzēja rīkoties savādāk.

- Nosauciet, lūdzu…

- Domāju, ka mums vēl Aigara Kalvīša laikā vajadzēja iesaistīt Saskaņu. Latvijā mītošās krievu tautas lielākās daļas iesaiste bija nepieciešama. Mēs būtu dabūjuši vairāk enerģijas, vairāk spēka. Un viņi pilnīgi droši būtu lojāli Latvijas neatkarībai. Par to esmu vairāk nekā pārliecināts. Tā bija liela kļūda. Redz, igauņi mācēja integrēt savus krievus dažādās partijās. Mēs to neesam mācējuši. Ar maziem izņēmumiem. Notikusi nodalīšanās pēc nacionālā principa.

Varētu kaut ko darīt arī tagad. Protams, trakie ir vienmēr visās pusēs. Bet tā pretnostatīšana tagad nav gājusi mazumā. Es skatos, kā cilvēki demonizē viens otru… Ušakovs jau ne par ko citu nedomā, kā vien dabūt šeit iekšā Putina varu u. tml. Un tāpēc nevar vienoties par elementārām lietām. Ko tik visu nevarētu izdarīt kaut vai ar Rīgu, ja Rīgā tā vienošanās būtu labāka. Iespējams, nāks kādi gudrāki politiķi.

Vēl viena sistēmiska problēma, kas tagad dzen mūs bedrē vai vismaz neļauj attīstīties, - ir praktiski pazudis individuālās atbildības princips. Gan politiķu, gan, pamatā, ierēdņu līmenī. Protams, tas skar gan iedzīvotājus, gan uzņēmējus… Tu nevari dabūt nekādu lēmumu. Lēmumi tiek pieņemti šausmīgi lēni, lai tikai izvairītos no individuālās atbildības. Tad vēl - tur jābūt pieciem, septiņiem, desmit parakstiem… Tas varbūt izskatās demokrātiski, bet - atbildības nav nekādas. Un - tas ir ļoti neefektīvi. Jo, ja tu neriskē, kaut vai apdomāti, kaut nedaudz neriskē, tu nevari attīstīties. Pie mums diemžēl risku mēģina izslēgt. Es palīdzu savai sievai Zaigai viņas darbā ar Jaunā Rīgas teātra rekonstrukciju, un - es vienkārši redzu, kā tas notiek… Paldies Dievam, tagad ir labāka vadība, un, cerams, būs arī rezultāts.

Protams, es domāju, ka no demokrātijas nekur nav jāiet prom… Bet - vajadzētu uzticēt darīt lietas kompetentām personām. Un dot viņiem gan lielāku atbildību, gan arī - lielākas rīcības spējas. Un - tas ir idiotisma kalngals, ja tu, vadītājs, nevari atlaist cilvēku, ja viņu piecas vai desmit reizes attiesā atpakaļ… Manā laikā bija vienkārši: es nevaru ar šo cilvēku strādāt, un - viss.

Protams, pastāv Eiropas direktīvas. Bet, ja būtu kāds, kas stingri uzstātos, domāju, ka daudz ko mēs varētu pieņemt arī savā nacionālā līmenī. Problēma - nav spēcīgu personību vadībā.

- Jūs uzsverat, ka politiķis ir ideju cilvēks. Taču patlaban spēcīgu nākotnei adekvātu ideju piedāvājumu es neredzu ne Latvijā, ne ES. Jā, arī personības, kuru amats to it kā prasa, ir visai pelēkas.

- Vienīgais labais piemērs - Francijas prezidents Emanuels Makrons. Bet, paskatoties riņķī, es neredzu tādu spilgtu personību, kas būtu harismātiska, gudra, pietiekami izglītota, sagatavota un, nonākot attiecīgā postenī, nesirgtu ar augstuma slimību. Nu, bet atkal - par šo pelēcību gādājam mēs paši. Tauta. Mūsu priekšstāvji Saeimā stagnē…

- Un tieši tas dod pamatu saukt mūs, kā jūs sakāt, par «pārcentīgu ierēdņu valsti». Mēs taču vienā laidā aizvietojam politiķus ar ierēdņiem.

- Precīzi. Ierēdnis - tas ir amats, bet pie mums to precīzi raksturo, šķiet, Bakuņina sacītais: kustība ir viss, mērķis nav nekas. Ierēdnieciskā domāšana - nepieņemt lēmumu, atlikt un - trakākais - nestrādāt uz rezultātu, strādāt uz procesu. Tērē resursus, tērē naudu, tērē laiku, atņem citiem laiku un gandrīz neko nepanāk.

Es lasu Krievijas valstiskuma vēsturi. Birokrātija tur radās apmēram Ivana Bargā laikos un - birokrātiem nemaksāja. Tika uzskatīts, ka viņš gūs savu iztiku no tiem, kuriem viņš sniedz pakalpojumus. Tas ir palicis asinīs. Paradigma nemainās. Publika saka: ja viņiem mazas algas, nekas nesanāk. Bet tiesu izpildītāji nopelna miljonus, elementāri slaucot nabaga kreditorus. Labi, ka tā ABLV banka paspēja noreaģēt. Jo lasījām, ka tur varētu nopelnīt 100 miljonu. Bet - es domāju par uzņēmumiem. Ne tikai par bankām.

- Taču tolaik, kad bijāt premjers, saistībā ar bankām uzpeldēja tie paši figuranti, kas tagad. Ādamsona kungs teic, ka bijusi ierosināta lieta pret Einaru Repši (LB prezidentu) un Ilmāru Rimšēviču (viceprezidentu) par nolaidīgu pienākumu (uzraudzība) pildīšanu.

- Nē, krimināllieta netika ierosināta. Ādamsons mazliet fantazē. Bija kaut kas cits. Kas bija? Atnāca Repše un teica, ka Bankai Baltija ir 25 miljonus vērta problēma. Tiem laikiem milzīga nauda. Mēs nolēmām, ka mēģināsim glābt, pieredzes nebija… darījām, ko varējām, un izrādījās, ka tā problēma ir 200 miljonu. Tā bija pilnīgi neizdarāma lieta, un banka aizgāja pa pieskari.

Lai arī politiskā atbildība ir valdībai, pēc tiesas un taisnības pie tām ķibelēm bija vainīga Latvijas Banka. Par uzraudzību Latvijas Bankā atbildēja vietnieks - Ilmārs Rimšēvičs. Un tad es ierosināju Saeimā atlaist Rimšēviču no darba. Tas būtu bijis arī tāds kā politisks žests, kurš padarītu vieglāku valdības dzīvi. Jo parādītu - kur tas vainīgais. Tas neizdevās. Viņš saglabāja amatu. Tāpēc, ka nostrādāja banku lobijs. Tajā laikā banku lobiju realizēja Ojārs Kehris un Vilis Krištopans. Tāpēc to jautājumu noairēja, nenobalsoja… Mums nebija vairākuma. Rimšēvičs palika savā amatā.

Patlaban domāju, ka, slēdzoties bankām, kuras apkalpo ārzemniekus, tātad - nerezidentus, milzīga problēma šeit Latvijā nerodas. Es ceru, ka tā lieta kaut cik tiek regulēta. Un vairs neglābs… ja jāmirst, tad jāmirst. Bet ABLV bankas man žēl. Tā bija labi kapitalizēta…

- Parunāsim vēl par līderību. Vai, ņemot vērā notiekošā kontekstu un līderu pelēcību, pasaule, Eiropa spēj atbildēt par savu drošību? Arī Latvija?

- Nu, ja tā godīgi, drošību mēs esam sen nodevuši kādiem citiem. Lai arī īstenībā mums jārēķinās tikai ar to, kas mums ir. Nav nekādu citu variantu. Protams, konteksts, interešu vektori mainās, un, protams, ja riski palielinās NATO līmenī, tie skar arī mūs. Protams, tiek uzskatīts, ka Latvija, Baltija ir NATO vājākā vieta. It kā neaizsargātākā vieta. Ko darīt? Mēs šajā mērogā varam būt tikai maza šīs drošības sastāvdaļa. Protams, savi mājasdarbi mums jāpilda. Ka tas ir pareizi, ka palielinājām aizsardzības budžetu līdz tiem diviem procentiem no IKP… lai vismaz šajā ziņā mums nevarētu kaut ko pārmest. Tie 2% nosacīti, virtuāli palielina to mūsu drošības sajūtu.

- Taču - ģeopolitiskie interešu vektori mainās. Pastāv uzskats, ka nacionālo valstu loma mazināsies, ka ES tiecas kļūt bezmaz impērija. Bet, ja ar tā, tad kaut vai tajā pašā drošības aspektā ES manā uztverē līdz šim pati par sevi ir gādājusi visai maz. Bet - nez vai Trampa onkulis vairs grib stiept visu Eiropas drošības smagumu.

- Ļoti iespējams, ka Eiropas Bruņotie spēki tiks veidoti. NATO nozīme tad samazinātos… Vai tas patiktu Amerikas militārajam kompleksam? Iespējams, ka ne.

Bet - par līderību. Domāju, ka esošā sistēma arī bremzē šo līderu izvirzīšanos. Jo, ja birokrātiskā struktūra tev uzlikta virsū kā tāds vāks un tu nevari izsisties tam cauri, tad tu pats īsti netiec pie savu ideju realizācijas.

Atkal - pirms 25 gadiem bija brīnišķīgi! Jo - mēs domājām un darījām. Tu varēji pats pieņemt lēmumu, varēji pats kļūdīties… Jā, tu riskēji un tad, iespējams, izlidoji ārā… Bet tagad arī tas viss ir noplicināts, un tāpēc tā aina ir tāda, kāda ir.

- Tātad, jūsuprāt, - šī brīvā rīcībspēja, tās iespēju lauks ir pārmēru noplicināts tieši šīs te pārcentīgās birokrātijas dēļ?

- Tieši tamdēļ.

- Bet vai jūs pats kā uzņēmējs jūtaties Latvijā stabili?

- Te vienmēr jāpiemērojas apstākļiem. Es to risku meklēju citā vietā. Tātad, atstājot to, kas te darbojas un kas varbūt ir pakļauts riskiem, es visu lieko naudu ieguldu startupā un mēģinu nopelnīt naudu starptautiski. Ārpusē. Arī tur ir azarts.

- Turklāt jūs sakāt, ka labas idejas pašas piesaista naudu.

- Taisnība. Bet - manā gadījumā paradigma mainās ļoti lēni. Tātad - tas ir startups mākoņu skaitļošanā. Tieši televīzijas jomā, un tur viss mainās lēni. Tāpēc, ka nozare ir ļoti bagāta, tā negrib riskēt, ieviešot jaunu tehnoloģiju…

- Bet ne pārāk sen jūs teicāt, ka tur pastāv izrāviens…

- Jā - ir. Izskatās, ka šogad sasniegsim breakeven… Jo mēs pusgada laikā esam četrkāršojuši apgrozījumu. Domāju, ka mums jānoturas vēl kādu pusgadiņu un - viss būs kārtībā. Un, ja ir breakeven, tad tu pats sāc pelnīt naudu. Vai beidzot parādās lielais pircējs.

Bet - es vairs neesmu liels uzņēmējs. Jo pēc krīzes domāju - vairs neiešu atpakaļ attīstībā. Tas ir - nekustamā īpašuma attīstīšanā. Jā, celtniecības kompānija strādā. Tur ir pasūtījums, nav pasūtījuma, bet - strādā.

- Tātad - jums ir viens «zaļais» HES. Kas tika salaists grīstē ar OIK?

- Domāju, ka tas bija pilnīgi negodīgs pasākums - piesiet pie OIK dabasgāzes koģenerācijas stacijas. Vienkārši - politbizness un krāpšana. Sabojāja, demonizēja ideju. OIK - tu to vari traktēt visādos veidos, vari pa tiešo subsidēt no valsts. Bet, ja tu gribi zaļo enerģiju, tad tev ir jādod atbalsts. Jo tā nevar konkurēt ar masveidā ražoto enerģiju. Bet mūs praktiski aptīrīja. Mazos HES aptīrīja pirms pāris gadiem, uzliekot nodokli subsīdijām. Šogad vairs tā nav.

Bet - uzlika nodokli ūdens resursiem. Kas arī ir jocīgi. Tas ir tāpat kā elpot gaisu. Mums jāmaksā par ūdeni, kas iztek cauri mūsu HES. Ūdens vienkārši tek no augstākas vietas uz zemāku. Mēs par to maksājam desmit procentu no saražotā.

Politiskas manipulācijas. Rēķinā parādās - par jaudu, par saražoto enerģiju un - atbalsts zaļajai enerģijai. Bet - ja tagad to kaut kā reorganizēs, nekur jau tās subsīdijas nepaliks… Tik vien, kā tiks iemudžinātas tarifā. Vai tad tāpēc samazināsies maksa par elektroenerģiju? Protams, ne! Vārdu sakot, labo ideju par zaļo enerģiju neapšaubāmi sabojāja, kā jau teicu, politbizness par labu gāzes koģenerācijas stacijām. Nu un vēl, protams, visas šitās krāpšanas, kad ražošana nemaz nenotiek. Uzlieciet tik dīzeļģeneratoru… Biogāze, ūdens, vējš - tas, lūk, būtu tas «zaļais», kuru jāatbalsta.

- Vai tad, kad 1996. gadā gājāt prom no politikas, jau zinājāt amerikāņu atziņu - neko nedarīt ilgāk par pieciem gadiem?

- Jā. To es izdomāju, var teikt, jau bērnībā. Un vienmēr esmu tā darījis. Četrus, piecus, sešus ar pusi gadus… ne vairāk. Protams, tagad, kad tu esi uzņēmējs, tu vari dalīt tos posmus projekta ietvaros. Pilnīgi mainīt kaut ko? Kļūt par mūziķi. Vai par aktieri. Tur man nav talantu.

Bet mana pieredze ir tāda - lai uzņēmums sāktu pelnīt, paiet apmēram pieci gadi. Un - es sāku jaunus projektus. Tagad es cīnos ar Riharda Vāgnera zāles atjaunošanas ideju.

- Laikmetīgās mākslas muzeju negribat beidzot uztaisīt?

- Pietiek man jau… Bet, starp citu, mana kundze Zaiga ar to nodarbojas. Zaiga projektē Zuzeum, un es ceru, ka dabūšu to būvēt. Tad mūsu ģimene tur būtu kārtīgi piedalījusies.

- Jau ierunājāmies, ka paši nosakām politiķus. Vai piekrītat Jānim Streičam, kurš nesen NRA teica, ka latvieši aizvien pārmēru gaida «laimes lāčus» (no partijām, no Eiropas…). Nevis pamatā paļaujas paši uz sevi.

- Daļēji Jānim var piekrist. Bet, ja es personīgi gaidītu šos «lāčus», tad sēdētu sētmalē. Domāju, ka tie, kam ir uzņēmība, dara. Domāju, ka mēs ne tik daudz gaidām «laimes lāčus», cik gaidām kaut kādas atļaujas un norādījumus. Tur ir tas stulbums. Mums vajadzētu būt iekšēji brīvākiem. Nu kaut kā taču jāizvētī tā kalpu daba, velns parāvis… Bet vienā paaudzē tas acīmredzot neizdodas. Mēs esam par daudz paklausīgi.

- Vai nodokļu sistēmas reforma tiek kritizēta pamatoti?

- Domāju, ka tur ir arī labas lietas. Ja runāt par mani - es kādreiz biju kategoriski pret progresīvo nodokli, bet tagad skatos nedaudz savādāk. Reinvestētā peļņa - tas jau sen bija vajadzīgs, un tas ir ļoti labi. Ienākumu nodokli nolīdzināja uz 20 procentiem. Lai nu būtu. Manuprāt, uzņēmējiem ar šo kaut kur ir nedaudz labāk. Varbūt sliktāk ir darba ņēmējiem, sliktāk grāmatvežiem. Jo sarežģītā, klamzīgā administrēšana ir problēma. Manām grāmatvedēm viena algu saraksta vietā tagad jātaisa trīs.

- Summējot, ja mēs paņemtu divus nogriežņus - laiku starp jūsu valdību un Māra Kučinska valdību un laiku starp Māra Kučinska valdību un valdību, ko, iespējams, veidos mūsu mazbērni -, kāda mācība no tā viena nogriežņa izriet tam otram?

- Mācība ir - entropija. Valdības vadītājiem ir mazāk teikšanas. Valdības darbā ir vairāk rutīnas. Arī manā laikā valdība nevarēja īsti perfekti sastādīt savu komandu. Tev ir koalīcija, un, ja tu vēl esi mazākuma valdība, tev ir jārēķinās ar kaut kādām reālijām. Ja tev koalīcijas partneris kaut ko uzspiež, tad viss atkarīgs no tā, cik tu esi stiprs tajā brīdī…

Bet maniem mazbērniem, kad viņi, iespējams, varēs sastādīt valdību… Grūti pateikt… Es ļoti ceru, ka Eiropas Savienība saglabāsies. Domāju, ka tas būtu tikai labi. Tā tomēr ir stipra vienība, kurai iespējams krīzēs atbalstīt vienu vai otru reģionu… Jā, iespējams, ka ES aizies uz federālisma pusi.

Gan jau Latvijas valsts būs. Bet domāju, ka tā būs daudznacionālāka. Protams, labāk būtu, lai te parādās saprotamāki cilvēki. Labāk - ar kristīgām vērtībām. Vai - no vietām, kur tādas ir bijušas svarīgas…

Nedomāju, ka viss iet uz sabrukumu… Dzimstība, visticamāk, nepieaugs. Bet mēs dzīvosim 20-30 gadu ilgāk. Varbūt kādus pārsimts gadus iesim vienā virzienā… un tad varbūt piecsimts - citā virzienā.