Gruziņš: Judina darbība ir destruktīva un bīstama

Saeimas parlamentārās izmeklēšanas komisijas, kas pētīja valsts nozagšanas pazīmes un pirmstiesas izmeklēšanas kvalitāti kriminālprocesā Nr. 16870000911, eksperts, bijušais Augstākās tiesas senators, Augstākās tiesas Senāta Krimināllietu departamenta priekšsēdētājs un Augstākās tiesas Judikatūras nodaļas vadītājs, tagad Goda tiesnesis Pāvels Gruziņš intervijā Neatkarīgajai dalās pārdomās par izmeklēšanas komisijā redzēto un dzirdēto, kā arī par būtiskiem tiesiskuma aspektiem operatīvajā darbībā, kriminālprocesā un tiesību teorijā.

- Kādi ir jūsu iespaidi gan par komisijas dibināšanu, gan par tās darbu?

- Jāatzīst, ka nevienai no līdzšinējām Saeimas izveidotajām izmeklēšanas komisijām īstas jēgas nav bijis, un rezultātu, kādu sabiedrība no tām gaidījusi, tās nav sasniegušas. Runājot par konkrēto komisiju, sākot no augusta beigām, esmu tur piedalījies kā uzaicinātais eksperts. Mani aicināja piedalīties šajā komisijā Juristu biedrība. Mums kā ekspertiem tur nebija noteicošais vārds. Neredzu jēgu šīs konkrētās komisijas dibināšanai. Izskatās, ka tā tika nodibināta un tur viss notika žurnāla IR ietekmē. Kas viņi ir tādi un kas viņiem ir saimnieki, nav svarīgi.

- Kādēļ tik pēkšņi publiskajā telpā tika aktualizētas šīs sarunas?

- Komisija to neskaidroja, un varbūt tai arī to nevajadzēja skaidrot. Zīmīgi, ka šīs sarunas publiski parādījās vienlaikus ar skandālu, kas sākās sakarā ar Obligāto iepirkuma komponenti (OIK). Iespējams, sarunu publiskošanas mērķis bija notušēt šo OIK skandālu. Man šāda sakritība liek aizdomāties. Kāpēc jautājums par parlamentārās izmeklēšanas komisijas dibināšanu netika rosināts, kad šīs sarunas tika publiskotas portālā Pietiek.com [t.i., pirms sešarpus gadiem, 2011. gada oktobrī]? Toreiz visi klusēja un nevienu šīs sarunas neinteresēja.

Nevēlos vērtēt pašas sarunas. Gan es, gan arī citi juristi ir izteikušies, ka par sarunām vien jau netiesā. Jātiesā par konkrētu noziegumu, iepriekš noskaidrojot, vai tas ir izdarīts.

- Jūs sakāt, ka šīs izmeklēšanas komisijas dibināšanai nebija jēgas. Kādēļ tā tomēr tika dibināta?

- Autors šim lēmumam bija [Saeimas deputāts Andrejs] Judina kungs. Starp Saeimas deputātiem juristu nav daudz. Līdz ar to nav daudz tādu, kuri ņemtos sagatavot lēmuma projektu par šādas komisijas dibināšanu. Pats lēmums par komisijas dibināšanu ir pretrunīgs. Kāds tad ir šīs komisijas patiesais mērķis? Pārbaudīt kriminālprocesu? Kādā aspektā? Ir procedūra un kārtība, kādā notiek kriminālprocesa uzsākšana un tā izbeigšana. Sanāk, ka ar šīs komisijas dibināšanu Saeima jaucas tiesu varas kompetencē.

- Vai tad Saeimai nav jādod politisks vērtējums?

- Tad dodiet politisku vērtējumu! Tā vietā parlamentārā izmeklēšanas komisija pārvērtās par kriminālprocesuālo izmeklēšanu. Komisijā Judina kungs uzvedās ļoti destruktīvi. Ja reiz jūsu uzdevums ir kaut ko noskaidrot, tad arī dariet to, nevis darbojieties, kā to darīja Judins. Uzbrukt un visu laiku konfliktēt ar komisijas priekšsēdētāju, tādējādi izgāžot savas dusmas par to, ka pats nekļuva par šīs komisijas priekšsēdētāju, - tā nav konstruktīva darbība. Viņa darbība izrādījās absolūti destruktīva. Tā vietā, lai palīdzētu komisijas vadītājai nonākt pie kopsaucēja, viņš veda savu līniju un darbojās kā bijušais Iekšlietu ministrijas izmeklētājs. Teorētiskās zināšanas krimināltiesībās Judinam ir. Doktora disertāciju aizstāvējis. Kad strādāju Augstākās tiesas Judikatūras nodaļā, Judins veica tiesu prakses apkopojumus. Viņš ir teorētiķis. Viņš nav praktiķis. Taču komisijā Judins bija iedomājies no sevis esam lielu izmeklētāju kriminālprocesuālā nozīmē. Bet parlamentārajai izmeklēšanas komisijai jau nebija jākļūst par krimināllietas izmeklētāju. Jūs paši arī bijāt klāt komisijas sēdēs un redzējāt, kā viņš uzaicinātajiem uzdeva jautājumus un spieda viņus atbildēt ar «jā» vai «nē».

- Pārsvarā tie bija uzvedinoši jautājumi.

- Jā. Viņa jautājumos jau bija iestrādātas viņam vajadzīgās atbildes. Viņš centās uzdot uzvedinošos jautājumus. Ja atbilde Judinu neapmierināja, viņš jautājumu uzdeva vēl un vēl, cenšoties iegūt tādu atbildi, kāda viņam bija vajadzīga. Pielietot šādas metodes neietilpst izmeklēšanas komisijas dalībnieka pienākumos. Nemaz jau nerunājot par izmeklēšanas komisijas funkcijām. Sudraba jau pareizi pateica, ka parlamentārās izmeklēšanas komisija nav izmeklēšanas iestāde. Judins ar Ritvaru Jansonu vēlējās komisiju pārvērst par izmeklēšanas iestādi. Parlamentārajai izmeklēšanas komisijai atzinums jāsniedz no politiskā viedokļa, nevis jākonstatē - ir kāds vainīgs vai nav. Pārmest komisijai, ka galaziņojumā personas nav nosauktas vārdos, nav nekāda pamata. Nevainīguma prezumpcija ir jāievēro! Ja komisija tagad nosauktu kādu uzvārdu - kādi ir pierādījumi? Viena tante teica? Kādam tā liekas?

- Jūs esat vadījis tiesas izmeklēšanu. Kā jūs rīkotos, dzirdot vienu vai otru pusi uzdodam uzvedinošus jautājumus?

- Tiesnesim šādi jautājumi ir jānoraida jeb, kā tautā saka, jānoņem. Ļoti bieži šādus uzvedinošos jautājumus uzdod advokāti. Reizēm arī prokurori. Kad strādāju par tiesnesi, prokurori ļoti reti uzdeva uzvedinošos jautājumus. Tiesnesim jābūt kā diriģentam. Viņam jāļauj izpausties gan aizstāvībai, gan apsūdzībai. Tiesnesis nedrīkst izrādīt simpātijas kādai no pusēm - apsūdzībai, apsūdzētajam vai cietušajam. Neitralitāte - tas ir tiesas pamatprincips! Tiesas zālē nedrīkst manīt, kā pusē ir tiesa. Praksē daudzi ar šo grēko. Izmeklēšanas komisijā nebija kam šos uzvedinošos jautājums noņemt, jo tā jau nebija tiesas sēde.

- Mēs tikko konstatējām, ka Judins kā komisijas loceklis darbojās destruktīvi, bet kas varēja notikt, ja viņš būtu kļuvis par šīs komisijas priekšsēdētāju?

- Grūti iedomāties! Viņam bija pārliecība, ka publiskotās sarunas ir autentiskas, un viņš tad arī rīkojās atbilstoši šai pārliecībai. Komisijai tā arī neizdevās noskaidrot - ir publiskotās sarunas autentiskas vai nav. Man šķiet, ka žurnālā IR publiskotās sarunas ir rediģētas. Šāds secinājums izriet gan no prokurora Māra Lejas teiktā, gan no paša Judina minētā par to, ka viņš esot iepazinies ar sarunām no operatīvās lietas un ka tur varbūt esot daži komatiņi ne tā ielikti. Vai jūs maz zināt, kā mēdz būt ar komatiem?

- Piemēram, slavenais kāzuss «nošaut nedrīkst apžēlot».

- Jā, komatam ir nozīme. Jautājums par sarunu autentiskumu palika nenoskaidrots. Taču ir pilnīgi skaidrs, ka tādas sarunas ir bijušas.

Es palieku pie pārliecības, ka šo personu sarunas tika noklausītas pārāk ilgi. Ja kāds vēlējās panākt kriminālprocesuālo rezultātu, noklausītās sarunas vajadzēja sākt realizēt kriminālprocesā daudz ātrāk. Ja ir saskatāms noziedzīgā nodarījuma sastāvs, tad nekavējoties jāmeklē pierādījumi. [Bijušais Augstākās tiesas priekšsēdētājs Gvido] Zemrībo kungs jau pareizi salīdzināja ilgo klausīšanos ar makšķernieku, kurš sēž pie dīķa, iemetis makšķeri, un gaida - pieķersies zivs vai nepieķersies?

- Vai jūs kā Augstākās tiesas tiesnesis arī esat izsniedzis atļaujas slepenā veidā veicamām operatīvām darbībām?

- Protams! Tas bija viens no maniem tiesneša pienākumiem. Man bija visaugstākās kategorijas pielaide valsts noslēpumam. Arī vēlāk, strādājot Judikatūras nodaļā, man bija šī pielaide, jo strādāju pie grozījumiem Operatīvās darbības likumā.

- Vai jūsu praksē ir nācies pret divām konkrētām personām izsniegt slepenās noklausīšanās atļauju 35 reizes?

- Neatceros tādu gadījumu! Taču tiesnesim nav ko pārmest, ja viņš devis atļauju atkārtoti. Nav jau liela māka operatīvās darbības subjektam, pirms iet pie tiesneša, sacerēt lēmuma projektu. Var taču sarakstīt visādus ziņojumus. Neapšaubāmi, lai šādu atļauju lūgtu, aizdomām jābūt pamatotām. Ja atļaujas termiņš ir notecējis un nekādi jauni fakti nav parādījušies, ar atļaujas pagarināšanu iet daudz grūtāk.

- Viens no parlamentārās izmeklēšanas komisijas darba uzdevumiem bija izvērtēt izmeklētāju darba kvalitāti. No krimināllietā esošajiem materiāliem izriet, ka izmeklēšanā oficiāli bija iesaistīti 15 KNAB izmeklētāji un divi operatīvie darbinieki, neskaitot Jutu Strīķi un Juri Jurašu. Tas ir daudz vai maz?

- Daudz! Operatīvās darbības likums ir vērsts uz nozieguma atklāšanu, tā konstatēšanu; Kriminālprocesa likums ir vērsts pret personu, tās vainas pierādīšanu. KNAB tā dēvētajās oligarhu sarunās šos aspektus bija sajaukuši. Jurašs un Strīķe, kuri bija operatīvās darbības subjekti, kuri KNAB atbildēja par operatīvo darbību organizēšanu un plānošanu, virzījās pret personām, nevis pret noziegumu. Par runāšanu vien nevar tiesāt! Lai arī dažkārt runāšanā atklājas nodomi, ar nodomu atklāšanu ir par maz. Jābūt ir noziedzīgām darbībām. Noziegumam ir četras pazīmes: objekts, objektīvā puse, subjekts, subjektīvā puse. Subjektīvā puse ir vaina, subjekts ir pati persona, objektīvā puse - konkrētās darbības, objekts - pret ko tas ir vērsts. To māca juridiskajās fakultātēs pirmajā kursā. Ja viņi būtu vadījušies pēc šīm pazīmēm, tad varbūt viņi būtu arī kaut ko atklājuši. Vēl viens būtisks jautājums - vai KNAB bija veikti arī citi operatīvās darbības pasākumi, izņemot šo noklausīšanos? Man ir aizdomas, ka nekas vairāk netika darīts. Acīmredzot viņi gaidīja, ka sarunās kaut kas «izpeldēs».

- Bet varbūt tas arī bija viņu mērķis - noklausīties konkrētus cilvēkus un uzzināt viņu nodomus?

- Nodomi - viena lieta, bet jāpēta arī darbības. Ar noklausīšanos vien ir par maz.

- Mēs redzam, ka operatīvā ceļā iegūtās sarunas noplūdinātas žurnālam. Tās varēja noplūst arī politiskajiem konkurentiem; varbūt vēl kādam noplūda, piemēram, ārvalstu slepenajiem dienestiem? Varbūt viņi vienkārši vāca informāciju, lai ar to tirgotos?

- Neizslēdzu! Ļoti iespējams! Pieļaut to var! Pirmo reizi šīs sarunas parādījās portālā Pietiek.com. Pēc tam tās noplūdināja žurnālam IR. Žurnālistus jau pie atbildības nesauks. Viņiem iedeva, viņi nopubliskoja. Viņu rīcībā nonāca prece.

- Bet noplūdināja jau arī informāciju par Drošības policijas Pretterorisma centra vadītāja sarunām ar lidostas Rīga vadītāju. Viena lieta, ka noplūdina «oligarhu» vai politiķu sarunas, bet, ja noplūdina sarunas, kuras skar valsts drošības jautājumus, nekļūst neomulīgi?

- No kā par šo sarunu uzzināja masu mediji?

- Varam minēt?

- Mans minējums - vai noplūdinātājs nav tas pats Judins? Kurš tad komisijā bija iniciators bijušā Pretterorisma centra vadītāja Jura Leitieša izsaukšanai? Te jautājums ir tāds - vai šī arī nav neizpaužamu ziņu izpaušana? Leitieti uzklausīja slēgtajā sēdē. Bet slēgtā sēdē runāto nedrīkst stāstīt medijiem.

- Fakts ir tas, ka ar valsts drošību saistītā informācija ir noplūdusi. Iespējamais noplūdinātājs ir Judins. Kādēļ kompetentās valsts struktūras uz notiekošo nereaģē?

- Nemācēšu atbildēt.

- Konkrētās sarunas, uz kuru pamata tika uzsākts kriminālprocess, tika noklausītas 2010. gada oktobrī, bet kriminālprocesu uzsāka tikai 2011. gada 20. maijā. Kā to vērtēt?

- Jā, kriminālprocesu uzsāka pēc pusgada. Tiešām, jāmeklē atbilde uz jautājumu, kāpēc kriminālprocesu neuzsāka uzreiz. Izskatās ļoti aizdomīgi. Atliek pētīt, kādi notikumi risinājušies šā pusgada laikā. Ļoti iespējams, aiz tā visa slēpjas kaut kas politisks. Ja reiz bija aizdomas par noziegumu, kādēļ tik ilgi vilcinājās? Varbūt bija kāds pasūtījums? Ko tieši viņi gaidīja?

- Steidzamā kārtā veiktas 48 kratīšanas, bet krimināllietai oficiāli piesaistītie 15 izmeklētāji steidzamajās kratīšanās iegūtos pierādījumus sāk aplūkot tikai pēc 58 mēnešiem. Kā to vērtēt?

- Par šo aspektu komisijas sēdē izteicās eksperte Ārija Meikališa. Es viņai piekrītu - tas ir ārprāts! Arī sankcijas kratīšanām jau bija vārds vārdā - viens un tas pats, mainītas tikai adreses un uzvārdi. Savā laikā taisīja īsos spiedumus un tos pasludināja troikas. Jūsu pieminētais piemērs par godprātīgu un pareizu KNAB rīcību neliecina. Vai tad kapacitātes nepietika? 15 izmeklētāju! Tas taču ir daudz.

- Varbūt taisnība ir Ventspils mēram Aivaram Lembergam, kurš teica, ka kratīšanās iegūto ilgstoši neapskatīja, jo zināja, ka tur nekā nav?

- Varbūt! Un lai formāli kaut kas būtu, ar vienu un to pašu papīru krata visus, maina tikai uzvārdu un adresi.

- KNAB uz kratīšanu Mediju namā bija izsaucis arī televīziju.

- Te redzams Strīķes un Juraša rokraksts. Tā ir izrādīšanās. Te redzama vēlme procesuālo darbu pārvērst par šovu. Par to tika runāts arī izmeklēšanas komisijā. Strīķe darīja zināmu «saviem» žurnālistiem, ka KNAB tur un tur tūlīt kratīs. Kratītāji vēl nav ieradušies, bet žurnālisti jau priekšā. Cik šādu šovu no KNAB nenotika arī citās krimināllietās? Vai tad šādi cilvēki ir jāpazemo? Atminēsimies televīzijās redzēto par Latvenergo vadītāju Kārli Miķelsonu un citiem. Strīķe tautas masām vēlējās parādīt, ka viņa strādā, bet, kad vajadzēja arī rezultātu, tad viņa paziņoja: mums traucē! Traucētāji bija, pirmkārt, jau visi KNAB priekšnieki, izņemot Alekseju Loskutovu, ar kuru viņa bija sastrādājusies. Loskutovs viņai pakļāvās. Visi nākamie priekšnieki ar Strīķes darba metodēm nevēlējās samierināties, un sākās konflikti. Strīķe konfliktēja ar KNAB priekšniekiem, jo negribēja viņiem atskaitīties un negribēja ne par ko informēt, nemaz jau nerunājot par sadarbību ar citiem operatīvās darbības subjektiem. Šobrīd ir tāda situācija, ka katrs operatīvās darbības subjekts ir ieinteresēts iegūtās ziņas turēt pie sevis. Taču būtu normāli dalīties ar informāciju un darīt zināmu iegūto arī citiem dienestiem, kuri specializējas konkrētajā virzienā. Mums ir 11 operatīvās darbības subjektu. Tas mazajai Latvijai ir nenormāli daudz. Lielajā Zviedrijā tādi ir tikai deviņi. Šo dienestu rīcībā ir liela vara! Džins ir izlaists no pudeles. Es neizslēdzu, ka Jurašam un Strīķei ir kaut kādas melnās mapītes par politiķiem. Saeimas izmeklēšanas komisijas deputātiem vaicāju: vai jūs esat droši, ka arī par jums nav kaut kas Strīķes mapītēs?

- Ko viņi teica?

- Neko! Neviens neko neatbildēja! Var jau būt, ka šādā veidā Strīķe rausta politiķus. Kādēļ izveidojās šī Jaunā konservatīvā partija? Pieļauju, ka parādīsies jauni kompromati pret konkurentiem! Ja operatīvajā darbībā strādā negodīgi cilvēki, viņi kļūst bīstami!

- Kāpēc Strīķei un Jurašam prokurors Māris Leja un ģenerālprokurors Kalnmeiers sākumā bija labi, bet tad pēkšņi kļuva pavisam slikti?

- Tāpat kā žurnāla IR redaktorei Ločmelei, kura strikti iestājās, ka vajag nomest ģenerālprokuroru, un spieda izmeklēšanas komisiju lemt par ģenerālprokurora atcelšanu! Kāpēc?

- Mēs zinām vienu politisko spēku, kurš uz to uzstāja - Jaunā konservatīvā partija!

- Bordāna kungs! Jā! Viņš arī pret tiesu varu iestājās. Viņš labprāt mainītu visu tiesu varu, atbilstoši savai izpratnei.

- Judins savās īpašajās pārdomās par izmeklēšanas komisijas darbu faktiski ir prezentējis, ka tiesā nevis apsūdzībai jāpierāda personas vaina, bet apsūdzētajam būtu jāpierāda savs nevainīgums. Kā vērtēt šo viņa priekšlikumu?

- Judina izpratnē ir runa par sabiedrisko interesi. Kurš tad noteiks to, kad ir liela sabiedriskā interese? Kādi tad ir sabiedriskās intereses kritēriji?

- Judins pats to arī noteiks!

- Pareizi! Kā var pateikt, ka ir sabiedriskā interese to vai citu personu notiesāt? Arī tas ir dīvains priekšlikums, ka vajag tik lietas virzīt uz tiesu, lai tiesa iztiesā.

- Tā ir ideja, ka vajag cilvēku mocīt ar tiesas procesu.

- Varbūt. Bet vai tad tiesa ir tā pēdējā instance, kurai ar visu jātiek galā? Kurš kompensēs personām attaisnoto spriedumu gadījumā? Kurš kompensēs personām par ilgo mokošo tiesvedību?

- Kā kurš? Nodokļu maksātājs, protams!

- Jā! Mums jau tagad pietiek visādu ieilgušo tiesas procesu. Bet ir bijuši gadījumi, kad tiek tiesāts rūdīts slepkava un ir notiesājošs spriedums, bet, tā kā tiesvedība bijusi ilga, valsts spiesta viņam maksāt kompensāciju. Ja klausāmies Judinu, tad skaidrs, ka viņš mūs uz to virza. Bīstams ir arī viņa priekšlikums, ka vajag publiskot izbeigto kriminālprocesu materiālus, ja vien ir sabiedriskā interese. Kādi ir kritēriji šai sabiedriskajai interesei? Kur paliek cilvēktiesības?

- Sabiedrisko interesi jau var ar naudu noorganizēt!

- Sabiedriskā interese varbūt ir arī atgriezties pie nāvessoda. Ja jūs veiktu aptauju, vairāk nekā puse nobalsotu par nāvessoda atjaunošanu. Tādēļ šādus jautājumus nevienā valstī neizšķir referendumos, bet, ja klausāmies Judinu, viņš mūs uz to aicina.