Oļegs Tillbergs: Kas nekrīt, tas neceļas

Latvijas Mākslas akadēmijas asociēto profesoru, «monumentālās instalācijas pavēlnieku», astoņdesmitajos-deviņdesmitajos gados starptautiski zināmāko Latvijas mākslinieku no tā laika «robežpārkāpēju» paaudzes Oļegu TILLBERGU Neatkarīgā aicināja parunāt par politiku, lūdza raksturot situāciju Latvijā pirms Saeimas vēlēšanām. Jo, kad izdodas Oļegu «uzkarsēt», tad viņš, manuprāt, arī tekstā, vārdos atklājas kā tikpat spēcīgs sociālpolitisks (!), metaforisks raksturotājs, kāds ir savās vizuālajās performancēs (atceramies kaut vai Cilvēki būros (1987.), Staburaga bērni (1988., abas ar S. Māliņu un S. Davidovu), Pali (1994.),…).

- Lai arī es jums jautāšu to pašu, ko mēdzu jautāt politiķiem, man gribētos dzirdēt radoša, nevis politiskajā rutīnā rūdīta cilvēka atbildes. Tātad - kādi divdesmit septiņus gadus pēc neatkarības atgūšanas Latvijā ir demokrātijas raksturlielumi?

- Man nepatīk nevienu lamāt. Man gribas saskatīt to labāko. Jo ar politisko sistēmu neviens nekad nebūs apmierināts…

- Vai tad es prasu no jums lamāšanos?

- Nē, bet es gribu uzsvērt, ka man svarīgāks ir kas cits. Man svarīgāk - kā reaģē cilvēki, kā viņi izjūt šo situāciju… Es braukāju pa daudziem lauku ciemiem, pilsētām. Un es redzu, ka cilvēki, lai arī pastāv kaut kāds kritiskais negatīvisms, pamatā ir laimīgi.

- Konkrētāk - kas šo laimi rada un raksturo? Arī tas, ka daudzi tūkstoši ir pametuši Latviju?

- Tā jau ir ekonomiska situācija. Tā nav politika…

- Tomēr - ja jūs nevarat būt drošs par savu bērnu izredzēm Latvijā, tad tā nav tikai ekonomiska, bet arī politiska situācija.

- Atklāti sakot, es esmu pilnīgi drošs par bērniem. Esmu pārliecināts par bērniem. Man liekas, ka viņiem ir ideāla situācija. Bērnību neviens nekad nevienam nav atņēmis. Savulaik mēs bijām laimīgi ar vienu rotaļu traktoriņu. Tagad ir plastmasas ēra, tagad man piebāzts stūris ar mantiņām… Un, paskatieties, kā bērni tagad ņemas… Pirmās klases bērni mani māca, kā rīkoties ar planšetnieku, ar kompi. Viss iet uz priekšu. Un jūs nevarat teikt, ka esam atņēmuši bērniem bērnību. Man liekas, ka šajā ziņā nevajadzētu būt pārāk kritiskiem attieksmē pret sevi.

- Taču mūsu izcilais jurists Egils Levits uzskata, ka tiesiskums Latvijā tuvāks ideālam nekā demokrātisms. Tas tā ir vai nav?

- Tas ir tā - ļoti gudri. Levita kungs pārzina situāciju padziļināti. Bet es to redzu ikdienā. Es eju pa ielu, runāju ar cilvēkiem, ieskatos acīs… Es ieskatos kafejnīcās, un es neteiktu, ka pastāv ārkārtīgi lielas domstarpības kaut vai starp etniskiem grupējumiem. Jebkurā gadījumā - ja mēs uzlūkojam šos divdesmit septiņus neatkarības gadus, tad ir totāls progress. Vārdu sakot, lamāt nav liela māksla.

- Raksturojiet šo progresu.

- Brīvība! Cilvēks var apsēsties autobusā uz grīdas, atbraukt no lidostas… Saprotiet, viņš ir brīvs! Ar ko sāka Gorbačovs, ar ko gāja Jeļcins, ar ko nāca neatkarība? Ar brīvību. Respektīvi - dzimtbūšana beidzās. Gan politiskā, gan materiālā…

Ņem un dari! Bet, ja tu negribi, vari nedarīt. Paskatieties uz mūsu bomžiem - viņi var izdzīvot, neko nedarot. Viss viņiem ir. Ej un dari! Bet - negrib! Saprotiet - brīvība cilvēku pārbauda.

- Tā ir, bet indivīds pastāv tautā, valstī, strādā… Šie konteksti var viņu, viņa darīšanu veicināt vai gremdēt…

- Ja jūs gribat, lai es formulēju - kas ir brīvība? -, es to nevaru noformulēt. Nodefinējiet, kas ir mīlestība? Man, piemēram, nav mērvienības arī demokrātijai… Jo mēs te runājam par jēdzienu, bet nerunājam - vai tā mums ir vai nav. Saprotiet, mēs krītam galējībās… Bet principā demokrātija mums ir, lai arī pie tās noteikti vēl ir daudz jāstrādā.

Jo, kas tad ir demokrātija? Tā ir cilvēku brīvība attiecībā pret sabiedrību. Vai pret ko? Kā teicu, es šo jēdzienu nevaru precīzi noformulēt. Bet, ja es zinātu kādu gradāciju, tad es teiktu, ka tagad mums ir demokrātija par kādiem 70 procentiem.

- Bet - cik kvalitatīva, jūsuprāt, ir tā sauktā demokrātiskā diskursa telpa (mediji, sabiedrība…), kurā brīvība no iespējas varētu pārvērsties kvalitatīvā, arī politiski kvalitatīvā realitātē? Kas jums šajā telpā patīk, kas nepatīk?

- Pirmkārt, man nepatīk tas, ka es neesmu tik aktīvs kā sabiedrības cilvēks, kurš sevi spētu veidot un uzturēt kā politisku spēku… Es esmu kaut kas tikai tad, kad eju uz vēlēšanām. Bet ikdienā es pamatā esmu inerts. Ziniet, jūs mani dzenat strupceļā… Principā es, piemēram, jūtos ļoti komfortabli…

- Te sākas demagoģija. Tātad - jūsu komforts liedz jums objektīvi vērtēt savu apkārtni?

- Nē, komforts neliedz… Un - kas vispār ir demagoģija? Tev kaut kas ļoti patīk, un tu to arī lieli. Bet to, kas tev nepatīk, tu vienkārši centies neredzēt.

- Tomēr - vai jūs esat sabiedriska būtne?

- Es, teiksim, esmu sociāli aktīvs, jo esmu pasniedzējs. Bet skolā mēs neapspriežam politiskos jautājumus. Mēs apspriežam mākslinieciskos, teorētiskos jautājumus. Arī aspektā - māksla un sabiedrība… To mēs apspriežam.

- Bet, ja jūs esat sabiedriska būtne un izvēlaties neredzēt to, kas jums nepatīk, tad tas ir tā…

- Piemēram, man nepatīk, ja nav salaboti ceļi. To, ko tagad dara Rīgā, vajadzēja izdarīt vasaras vidū. Man nepatīk, ja cilvēkiem liek šķēršļus. Taisiet kaut vai pa naktīm…

- Bet, ja jūs ejat uz vēlēšanām, tad jūs taču vērtējat, kas jums patīk, kas nepatīk… Raksturojiet, lūdzu, Latvijas politiskā spektra kvalitatīvo dinamiku. Kāpēc pozitīvais (tostarp politikā) nekļūst stabils un patstāvīgs?

- Tas pozitīvais daļēji kaut kādā veidā tomēr nogulsnējas. Kaut kas paliek. Tā ir tā labā lieta. Ieberiet cukuru kafijā… Tas nogulsnējas. Jūs atkal samaisāt… Nevar to iznīcināt. Kaut kas tomēr iet uz priekšu.

- Konkrētāk, kas?

- Es saprotu, ka ekonomiski bija un ir grūti. Bet, paskatieties, teiksim, kādi izskatās bērnudārzi… Kā tos kopj. Kā tiek koptas skolas. Kāda ir skolotāju attieksme pret bērniem. Nē, pedagogi vienmēr ir bijuši labi, bet situācija ir pavisam cita.

- Gribu runāt ar jums par politiku, nevis strīdēties par izglītības sistēmas kvalitāti. Nākamgad Saeimas vēlēšanas… Raksturojiet tomēr, lūdzu, politiskā spektra kvalitāti.

- Jūs taču zināt veco patiesību - kur divi latvieši, tur trīs partijas. Man liekas, ka partijas dzimst kā sēnes, bet - vai tās dzimst aiz idejas? Kur ir tā ideja? Klausos - interesanti jauni cilvēki… bet es neredzu to līderi, neredzu to idejas formulu.

- Kas vēl?

- Mēs skatāmies televīziju un redzam pārāk daudz tā sauktā personīgā… Politiķi pamatā pauž viedokļus vairāk no sava ego puses. Tie neizriet no sabiedrības un tās vajadzību vērtējuma. Un - tad vienā brīdī tu pēkšņi jūti, ka politiķis jau sāk par vēlētājiem ņirgāties. Viņš iztiek pamatā ar asprātībām.

Lai arī pamatā būtu jāpauž tēzes. Piemēram, ko tā programmatika, kuru viņš kādreiz savā partijā pieņēmis, ir devusi. Viņam katru dienu būtu jāstāsta, kas izdarīts, kas noiets. Man tā liekas. Citādi, ieslēdzot televizoru un redzot tur politiķus, es pārslēdzu kanālu. Jo tur es dzirdu tikai kašķi… Kaut kādu kopsakarību, fundamentālu jautājumu risinājumu es kaut kā nesadzirdu.

Protams, galvenais ir attiecības starp sabiedrību un varu. Inteliģence nojauš, ka starp varu un tautu veidojas neliels vakuums. Zināms separātisms. Cilvēki jūtas atsvešināti. Kā iznīcināt šo separātismu, lai tas lādiņš saiet kopā - to es nezinu. To lai domā profesionāli politiķi. Tagad - tā jaunā paaudze.

- Vai varat pateikt, uz ko pats liksiet nākamajās Saeimas vēlēšanās? Kas jūs iespējamajā piedāvājumā saista?

- Labs jautājums. Cilvēki tradicionāli liek uz to pašu partiju, uz kuru vienmēr likuši. Vai arī - otrs variants - cilvēki liek uz personībām. Piemēram, Robertu Zīli. Viņš izpaužas ļoti atraktīvi un interesanti… Domāju, ka cilvēki pat neinteresējas, kādā viņš ir partijā. Liek uz personību. Man ne visā patīk nacionāļi, bet viņš man ļoti patīk. Skaidrs, ka par to mazākumtautību partiju, kas ir vairākumā Rīgā, es diez vai balsošu.

Atklāti sakot, šī izvēle ir grūts jautājums katram cilvēkam. Ar to es nē, ar to - nē, no vienas puses, man kaut kas patīk tajos cilvēkos, bet… kaut kas mani, teiksim, intuitīvi atgrūž… Ziniet - tā ir tāda ruletes spēle. Tu nekad nevari zināt, ar ko tas beigsies. Būs jāiedziļinās.

Jo, redziet, es to neuztveru kā pienākumu. Es to uztveru kā sirdsapziņu. Bet, kad es runāju ar daudziem saviem draugiem, viņus tas neinteresē. Pastāv jūtama sabiedrības apātija.

Jā, tam ir savi iemesli. Domāju, ka viens no iemesliem ir ekonomiskais slogs, kas gulst uz veciem cilvēkiem, uz mazturīgajiem. Cilvēks visu mūžu norāvies un… saņem kapeikas. Es nezinu, kā to var ekonomiski aizpildīt, bet tas ir nožēlojami.

- Kāds jums būtu Latvijas politikas ideāls?

- Ideāls vienmēr ir diktatūra.

- Arī jums pašam?

- Nē! Tā vienkārši ir demagoģija, ko es tagad pateicu. Man pašam?... Smags jautājums. Ideāli ir tādi jocīgi… Politiskā sistēma nekad nevar būt ideāla. Tā vienmēr ir procesā.

Domāju, ka ideālāk būtu bijis tad, ja pastāvētu lielāka tautas iesaistīšanās. Ikdienā. Ja ik reizi uz katru varas lēmumu būtu ļoti daudzas reakcijas no cilvēku, sabiedrisko organizāciju… puses. Lai politiķi par katru lēmumu zina, ka tas iziet cauri tautas filtram. Tas būtu ideāls. Citādi mēs visus tos lēmumus, likumus laižam gar ausīm… Jebkurā gadījumā - vajag lielāku izglītošanu kaut jauniešiem. Vairāk dot, lai viņi vairāk iziet ielās. Ja tas nenotiek, tauta tiek iemidzināta. Tā iemidzina pati sevi.

- Bet, ja šī tautas filtra nav, tad iznāk, ka partijas lielā mērā izmanto vēlētājus tikai kā balsotāju pūli un, šo pūli izmantojušas, var uz četriem gadiem puslīdz droši atsvešināties. No sabiedrības, no tautas… Tagad mēs gādāsim par savām interesēm, bet - pēc četriem gadiem nopirksim jūs atkal.

- Jā, vienkārši ir tā, ka politisko eliti vajadzētu ārstēt no subjektīvisma. To var izdarīt tikai vēlētājs.

- Jūs uzsverat jauniešu politisko izglītošanu. Man šķiet, ka paaudžu maiņa politikā ir pārāk nemanāma. Kāpēc tas tā? It kā jauns laiks, laikmets…

- Redz, revolūciju laikos vienmēr uzstājas personības, izpaužas un gūst atbalstu viņu varonība. Bet tagad, lai izsistos, lai tiktu cauri visam tam «filtram», nerunājot par izglītību, ir jāizurbj arī likumdošana, juridiskās lietas… Jaunajam cilvēkam, lai tiktu politikas virsotnē, ir jābūt ārkārtīgi zinošam. Ir ļoti daudz zinošu jaunu cilvēku… Bet… Man liekas, ka šo situāciju nosaka ļoti liels politiskās kultūras trūkums. Piemēram, mums partiju iekšienē nav tāda politiska, izglītojoša instrumenta, kas iedotu jaunajam vajadzīgās, praktiskās priekšzināšanas. Paskatīsimies, ko šajā ziņā rādīs jaunās partijas. Bet - vai to jau nav par daudz? Kāpēc mazām tautiņām tās mudž, bet lielām to tik maz?

- Jā, tas arī… bet kāpēc mūsu mazajā tautā cita pēc citas noiet no skatuves partijas, kuras sākotnēji liekas mums visai spēcīgas. Latvijas ceļš, Jaunais laiks, Saimnieks,… Kāpēc tagad noriet Vienotība?

- Man liekas, ka viņiem visiem zūd laika izjūta. Viņiem zūd realitātes izjūta, viņi pārstāj redzēt cilvēku… Viņiem būtu ar savām domām, ar savām koncepcijām it kā jāiet citiem pa priekšu, bet… viņiem zūd realitāte. Un - cauri ir! Tas tiltiņš paliek glums un visādi slidens.

- Tātad - viņi neatjēdz to nogulsnējušos cukuru atkal uzmaisīt?

- Pilnīgi iespējams, ka nav, kas viņiem pakaisa granti zem kājām, lai viņi neslīdētu un nekristu. Atceraties, kā savā laikā visādi cilvēki blandījās pa visādām partijām… Kur viņi tagad sēž? Ostās, valsts firmās,… Pamatā subjektīvisms veidojas un prevalē tad, kad cilvēks domā par to silto vietu. Viņš vairs nedomā par tautu, viņš domā par sevi. Nē, es nedomāju, ka tā rīkojas visi, bet daudzi tomēr domā par savu personīgo lietu. Mēs taču pusi no tiem, kas ir Saeimā, pat nezinām. Principā viņu vajadzētu zināt, bet viņš paiet tev uz ielas garām, un tu viņu nepazīsti. Mums taču viņu nav nemaz tik daudz.

- Kā jūs domājat, vai mums te, Latvijā, ir divkopienu sabiedrība vai nav? Ja ir, kādi tam iemesli?

- Ir, ir… Iemesli ir ļoti daudzi. Viens no tiem - pilsonība. Atceraties - mēs par jums vēlējām, bet jūs mums neiedevāt… Man ir grūti par šo tēmu runāt ar maniem krievu draugiem. Mēs vienmēr esam uz nažiem. Sevišķi ar tiem, kas nāk no kādreiz iebraukušām virsnieku ģimenēm, ir tāds ideoloģisks pretsitiens, ka grūti turēt… Tu vari droši uzticēt viņam savu dzīvību, bet ideoloģisko formātu viņi nemaina. Viņi tam tic, viņi prot sev melot. No vienas puses, viņi skrien pēc tā sauktās Eiropas preces, no otras - noliedz to. Tiecas par varītēm aizbraukt uz Berlīni, bet, neskatoties uz to, - mēs tos fašistus satriecām!

- Vai Saeimai vajadzēja noraidīt Valsts prezidenta priekšlikumu - pilsonību jaundzimušajiem nepilsoņu bērniem?

- Smags jautājums. Es ilgi domāju par to. Ja iedot bērnam pilsonību, tad, lai izbrauktu uz Krieviju, viņam vajag vīzu. Un, piemēram, ja aizejat uz poliklīniku vai slimnīcu, tad tur jaunās paaudzes ārsti nezina krievu valodu. Bet pie tevis atnāk viens krievs. Un tad ārsts sauc tulku. Rodas plaisa. Divas kopienas, lai arī šķīst, tomēr vēl pastāv.

- Vai Latvijai šobrīd ir normālas attiecības ar Krieviju?

- Tās ir remdenas. Vieniem tur ir impēriskā domāšana, citus aizskar tas, ka, iestājušies Eiropas Savienībā, mēs, līdz ar to, viņus drusciņ bakstām. Kā saka, tīģeri aiz ūsām nevajadzētu raustīt. Bet - nedrīkst arī baidīties. Un - jūs pats saprotiet, ka mēs neesam vienādās līdzsvara kategorijās. Tāda ir politiskā situācija.

- Kādu nākotni jūs paredzat ES? To jautādams tieši jums, es uzsveru konstatāciju, kuru dzirdēju kādā saiešanā: Eiropas jūtu un gara rezerves ir izsmeltas. Eiropietis vairs nespēj nest pat pats savas vērtības…

- Jebkuras sistēmas gaitu zināmā mērā raksturo tāda kā sinusoīda. Ir pacēlieni, ir optimisms, ir kritieni. Ja Lielbritānijas referendums, kurš notika nelaikā, neskaidrā laikā, notiktu tagad, iznākums būtu cits. Tā es to vērtēju. Paskatieties, kas tagad notiek Spānijā, Itālijā, Balkānos… Būs pamatīgs kritiens. Mēs klupsim. Bet - kas nekrīt, tas neceļas.

Ciktāl runāt par jūtām un garu, katra paaudze nes savu krustu. Es, braukājot pa Eiropu, tomēr redzu, cik tas ir vienkārši - pāriet no vienas vietas uz otru. Šodien tu esi Itālijā, rīt būsi Turcijā… Un tur visur ir tev ļoti pretimnākoši cilvēki. Tu ieej grāmatu veikalā… Pilns! Likās - nu ir kompis, nu visi spaidīs podziņas… Nē! Grāmatu ir vairāk. Bet tas nozīmē, ka kultūra aug. Vienkārši tiek ieturēts savs laika gars.

- Vai Latvijas simtgadi sagaidām ar pienācīgu savas valsts apziņu un stāju?

- Domāju - būs ļoti īpatnēja sajūta. Mūsu valstiskās attiecības, mūsu sajūtas būs pietuvinātas visas Eiropas sajūtai. Šai mobilajai cilvēku kopienai.

Es gribu sacīt, ka man Latvijas simtgade būs saistīta ar to, cik es esmu kopā ar visiem Eiropas cilvēkiem. Tā nebūs tikai mana simtgade. Tas jau būs kaut kas vairāk. Tā būs arī Eiropas simtgade. Es to redzu tādā kontekstā. Es savā simtgadē vairs neesmu vientuļš….