Dmitrijs Krupņikovs: Vajag pielikt punktu visām okupācijām ebreju un latviešu attiecībās

Par ebreju īpašumu restitūcijas jautājumu Neatkarīgās intervija ar Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes valdes locekli, Latvijas Ebreju kopienas restitūcijas fonda valdes priekšsēdētāju Dmitriju Krupņikovu.

- 2016. gada martā bija Saeimas lēmums par pieciem īpašumiem, kas tika atdoti Latvijas ebreju kopienai. Kas ar šiem īpašumiem notiek pašlaik?

- Saskaņā ar likumu, ko Saeima pieņēma, Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes izveidotajam restitūcijas fondam tika nodoti pieci īpašumi - divas bijušās sinagogas Jūrmalā un Kandavā un vēl trīs īpašumi Rīgā - bijusī slimnīca Ludzas ielā un bijušās skolas Abrenes ielā un Ernesta Birznieka-Upīša ielā. Pašlaik esam pārņēmuši četrus īpašumus. Par Kandavas īpašumu mēs vēl runājam ar pašvaldību, ko tālāk ar to darīt. Visi īpašumi, izņemot ēku Ernesta Birznieka-Upīša ielā, ir vairākus gadus nelietoti, nolaisti. Ludzas ielā ir izrauti visi radiatori. Šī ēka nav lietojama bez kapitālremonta, tā ir stāvējusi nelietota vismaz 20 gadus. Man nav skaidrs, kāpēc par šo īpašumu restitūciju lēma veselu gadu. Abrenes ielā ēka ir labākā stāvoklī, bet arī tā prasa ieguldījumus, jo ir stāvējusi nelietota septiņus gadus. Arī Jūrmalas ēka ir kādu laiku stāvējusi tukša, bet mēs to esam saveduši puslīdz kārtībā. Tas ir mazākais objekts, kas mazāk prasa ieguldījumus.

Ernesta Birznieka-Upīša ielas objekts ir ēka, kuru no Izglītības un zinātnes ministrijas ir nomājusi firma Grata. Šis nomas līgums uz 30 gadiem 1996. gadā ir ierakstīts zemesgrāmatā. Saskaņā ar likumiem mēs mantojam gan ēku, gan tās nomnieku. Iznomāta ir daļa īpašuma - divas trešdaļas ēkas, taču ēkas struktūra ir tāda, ka mēs nevarējām izmantot pārējo ēkas daļu. Pašlaik esam vienojušies ar Grata tā, ka mēs iznomājam viņiem visu ēku, esam dubultojuši viņiem nomas maksu, un viņi savukārt ir iznomājuši šo ēku kopā ar vēl vienu viņiem piederošu blakus ēku vienai lietuviešu kompānijai.

- Nesen presē izskanēja informācija, ka jūs esot apmainījuši to ēku pret kaut ko citu...

- Tie ir meli. Neko neesam ne apmainījuši, ne atdevuši. Esam, kā jau minēju, iznomājuši visu Birznieka-Upīša ielas 12. ēku. Šis nomas līgums ir noslēgts saskaņā ar Latvijas likumiem, un līgums ir ierakstīts zemesgrāmatā.

Mums nav nekā kopīga ar kādu Vijciema ielas īpašumu. Un tāpēc visas runas, ka mēs esam kādus no šīm telpām izlikuši, arī ir meli. Tāpat arī runas, ka mēs kaut ko no atgūta īpašuma it kā būtu apmainījuši, atdevuši, izlikuši, ir nepatiesi.

- Kas izveidoja ebreju īpašumu restitūcijas fondu? To esot izveidojuši trīs cilvēki...

- Tas arī nav patiesība. Fondu izveidoja Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padome. Un saskaņā ar Latvijas likumu padome nevar gūt nekādu labumu no fonda darbības.

Trīs cilvēki ir fonda valde. Visi strādā fondā bez atlīdzības.

Turklāt ir izveidota fonda padome, kurā ir pārstāvētas arī piecas starptautiskas ebreju organizācijas - no ASV, Izraēlas un Eiropas. Arī Latvijas valdībai ir paredzēta vieta fonda padomē.

Šī gada beigās fonds plāno pievērsties savam galvenajam mērķim - daļa uzkrāto līdzekļu tiks izdalīta. Summa varbūt nebūs liela, bet šis būs pirmais solis. Publiskosim informāciju, ka varēs pieteikties fonda līdzekļiem. Jāpiebilst, ka lēmumu par fonda līdzekļu piešķiršanu saskaņā ar fonda statūtiem pieņems fonda padome, nevis valde.

- Bet no kurienes rodas informācija par apmainīšanu?

- Grūti teikt, no kurienes rodas šie dīvainie stāsti cilvēku galvās, bet nekāda pamata šādai informācijai nav. Par to var viegli pārliecināties zemesgrāmatā.

- Jūs savulaik esat sacījis, ka restitūcijas ceļā ebrejiem jāatdod 275 īpašumi, ne tikai pieci. Vai joprojām turaties pie šā viedokļa?

- Jā, turamies. Tagad gan runa ir par 270 īpašumiem, jo pieci jau atdoti.

Kāds ir pamats mūsu uzskatiem? Pamats ir tas, ka 1940. gada 16. jūnijā visi šie 270 atlikušie īpašumi piederēja ebreju reliģiskām vai kopienas organizācijām un padomju vara tos atņēma. Te nav runa par privātīpašumiem, bet tikai par reliģiskiem un kopienas objektiem. Mūsu tautas reliģiskā uzbūve ir tāda, ka ir reliģiskais īpašums - sinagogas, un ir arī kopienas īpašumi, kurus izveido kādiem kopīgiem mērķiem, piemēram, bāreņu vai vecu ļaužu atbalstam.

Latvijai atgūstot neatkarību, bija okupācijas varas atņemto īpašumu restitūcija, bet diemžēl likumi, kas tika toreiz pieņemti, iekļāva prasības, kuras neļāva mums atgūt visus īpašumus, kas piederēja ebreju kopienai 1940. gadā. Mēs negājām blēdīgu ceļu, lai tos atgūtu - varējām izveidot ebreju kopienas mazās Latvijas pilsētās, kur reāli kopienu vairs nav, jo visi mūsu tautieši tajās tika iznīcināti kara laika. Bet tie taču bija ebreju kopienas īpašumi!

Vienbrīd bija vienošanās starp kopienu un valdību, ka mums atlīdzinās neatgūto īpašumu vērtību. Mēs negribam lietot vārdu «kompensēt», jo vārdam «kompensācija» ir tāds kā zemteksts - kompensācija ir tad, ja kāds ir pie kaut kā vainīgs. Mēs uzskatām, ka Latvijas valsts nav vainīga, jo laikā, kad notika holokausts, Latvijas valsts de facto neeksistēja. Bet pēc neatkarības atjaunošanas šie īpašumu netika atdoti mums un ir nonākuši kādu citu cilvēku vai kādu organizāciju rokās, kāds tos izmanto. Mēs uzskatām, ka tas nav taisnīgi, tāpēc jāatdod mums vai nu nekustamie īpašumi, vai jāatlīdzina to kadastrālā vērtība. Mēs nekādā gadījumā nevēlamies sākt jaunu īpašumu pārdalījumu. To nevajag un nevar darīt vairāku iemeslu dēļ. Piemēram, Liepājā bijušajā ebreju skolā pašlaik atrodas Liepājas universitāte, šajā ēkā ir ieguldīti ievērojami līdzekļi, un nebūtu taisnīgi pašreizējiem īpašniekiem šo īpašumu atņemt. Tāpēc šajā gadījumā ebreju kopienai jāatlīdzina ēkas kadastrālā vērtība. To pašu mēs uzskatām par visiem 270 īpašumiem - tie jāatlīdzina vai nu graudā, vai naudā.

- Par to naudu bija iebildumi politiskajā vidē, ka uznākusi krīze, valstij naudas nav, bet te vēl kaut kas būs jāatlīdzina ebrejiem.

- Tas likums, kas tika formulēts, bet netika pieņemts, tapa vēl pirms krīzes - 2006. gadā jeb «treknajos gados». Tajā likumā tika paredzēta gan reliģisko, gan kopienas īpašumu, gan arī bezmantinieku privātīpašumu vērtības atlīdzināšana, jo Eiropā tāda prakse pastāv. Terezinas deklarācijā, ko parakstīja arī Latvija, ir paredzēta arī iespēja atlīdzināt privātīpašumus. Pašlaik mēs runājam tikai par reliģiskiem un kopienas īpašumiem, bet ne par privātīpašumiem.

- Nerunājat un arī nerunāsiet?

- Ja mums būs kādā pārskatāmā laikā vienošanās par reliģiskiem un kopienas īpašumiem, tad nerunāsim. Pagaidām gan nevaram nonākt pie sarunu galda par šiem jautājumiem.

- Bet Saeimā taču ir Ārlietu komisija un citas institūcijas. Vai jūs neesat dialogā ar valsti?

- Šajā jautājumā - nē, neesam.

Viena daļa politiķu uzskata, ka tagad viss jau atlīdzināts - pieci īpašumi atdoti. Mēs savukārt uzskatām, ka šie pieci īpašumi ir tikai pirmais solis uz atlikušo 270 īpašumu restitūciju. Mēs uzskatām, ka ar to, ka mums neatdod īpašumus, daļa no Latvijas pilsoņiem nevar justies vienlīdzīgi. Mēs gribam, lai kļūdas, kas tika pieļautas restitūcijas procesā, tiktu labotas. Visām pārējam konfesijām ir atdoti to īpašumi, un ne tikai reliģiskie. Atdeva visu, tajā skaitā arī īres namus. Nav saprotams, kāpēc nevar atrisināt šo jautājumu arī ar mums?

Tas nav vajadzīgs mums vien, tas ir vajadzīgs visiem - lai novērstu okupāciju varu nodarītās netaisnības. Mums ir piemērs Lietuvā, kur ebreju īpašumu restitūcijā ir rasts abām pusēm pieņemams risinājums. Lietuva paņēma par pamatu un pieņēma Latvijā izstrādātu likumu, un tur īpašumu vērtība tiek atlīdzināta pakāpeniski desmit gadu laikā.

Var rasties jautājums, kam tā nauda vajadzīga? Kopienas uzturēšanai. Kur šī nauda tiks tērēta? Tikai Latvijā. Tiks veicināta Latvijas sabiedrības saliedētība. Tiks atbalstīta ebreju kopiena. Nekur citur tā nauda nepaliks, bet Latvijā.

- Pastāv ebreju draudze Šamir, kuru vada Menahems Barkahans (Barkāns). Šie ļaudis ar jūsu pārstāvētajām organizācijām kašķējas, nevar sadalīt īpašumus un pauž no jums atšķirīgu viedokli.

- Daži vēl nav atbrīvojušies no padomju domāšanas - visiem jāsoļo kopsolī, visiem (latviešiem, ebrejiem) jābūt vienprātīgiem par visu.

Katrā normālā demokrātiskā sabiedrībā ir cilvēki, kuru viedoklis atšķiras no vairākuma viedokļa.

- Bet ir Saeimas deputāti, kuri uz šā pamata pauž, ka jūs jau nepārstāvat visus, jo, lūk, ir vēl viena organizācija, kura arī uz kaut ko pretendē.

- Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padome apvieno un pārstāv vairāk nekā 30 Latvijas ebreju organizācijas jeb vairāk nekā 95% no Latvijā dzīvojošiem ebrejiem. Un padome ir atzīta arī starptautiskajā līmenī par pilnvarotu kopienas pārstāvi.

Es domāju, ka Latvijas Republikā nav nevienas politiskas, sabiedriskās vai valstiskās organizācijas, kurai būtu tik plašs pārstāvniecības mandāts.

Ja kāds apšauba mūsu pilnvaras, tad jājautā, vai Latvijas valdība ir tiesīga un pilnvarota pārstāvēt visu Latvijas sabiedrību? Vai var teikt, ka valdība ir leģitīma, ja pastāv kāda valstī vai Saeimā pārstāvēta partija, kas šo valdību neatbalsta?

Uzskatām, ka tos īpašumus, ko esam atguvuši, un līdzekļus, kurus mums atlīdzinās - visu to mums ir uzticēts izmantot visas kopienas, tajā skaitā arī Šamir labā. Drīz plānojam sākt izmantot fonda līdzekļus statūtos paredzētajiem mērķiem, un arī Šamir ir laipni lūgts pieteikties šīs naudas izmantošanai saviem projektiem.

- Ar ko Šamir viedoklis atšķiras no jūsu viedokļa par restitūciju?

- Spriežot pēc Barkāna kunga teiktā presē un Saeimas ārlietu komisijas sēdē, mūsu viedokli atšķiras divos ļoti svarīgos momentos.

Pirmais - Barkāna kunga uzskata, ka ar naudu nevar nomazgāt asinis. Tā ir taisnība. Bet šis postulāts nav piemērojams šajā gadījumā. Barkāna kunga teiktais nozīmē, ka Latvijas valsts ir vainīga pie holokausta laikā pastrādātā! Mēs uzskatām, ka Latvijas valsts holokausta laikā de facto nepastāvēja un tā nevar būt vainojama holokaustā.

Vienlaikus (un šī ir otra atšķirība) - tiek jautāts: «Kur ir Šamir restitūcijas daļa?» Mūsu viedokli es jau izklāstīju.

- Jūs uzsverat, ka valsts nevar būt atbildīga, jo valsts kara laikā nepastāvēja. Bet zināms taču viedoklis, ka latvieši bijuši cītīgi līdzdalībnieki holokaustā.

- Latvieši kā tādi nevar būt vainīgi, vainīgi var būt tikai konkrēti cilvēki. Mēs kategoriski noliedzam padomju kolektīvās vainas uzskatu. Katrs personīgi atbild par padarīto.

Jā, starp latviešiem bija tādi, kas piedalījās ebreju iznīcināšanā, un bija tādi, kas ebrejus glāba, riskējot ar savām dzīvībām. Gogoļa ielā ir laikam vienīgais savā veidā piemineklis glābējiem, ko uzcēla padome.

Jāpiebilst, ka glābēju meklēšana turpinās un mēs joprojām atrodam vēl un vēl cilvēku vārdus, kas Latvijā ir glābuši ebrejus.

- Un šāvējus arī atrodat?

- Mēs neesam valsts institūcija, kas izmeklē kriminālnoziegums, mēs neesam pilnvaroti to darīt. Mēs varam meklēt tikai tos labos.

- Bet Simona Vīzentāla centra vadītājs Efraims Zurofs vēl šobaltdien, šķiet, nav atmetis cerības atrast kādu, ko apsūdzēt ebreju šaušanā. Šiem cilvēkiem, ja vēl kāds tāds ir pie dzīvības, ir vairāk par 90 gadiem. Vai tam vairs ir jēga?

- Noziegumiem pret cilvēci nav noilguma, un, ja kāds tāds ir dzīvs, tad viņa vainu var izvērtēt tikai tiesa.

Muzeja Ebreji Latvijā dibinātāja Marģera Vestermaņa mūža darbs ir pētīt vēsturi un rakstīt grāmatu par glābējiem - «taisnīgajiem starp tautām». Viņam ir vairāk nekā 90 gadu, bet viņš turpina savu darbu.

- Savulaik jūsu pieminētais Marģers Vestermanis intervijā Neatkarīgajai stāstīja, ka 1945. gada 9. maijs viņam bijusi laimīgākā diena mūžā, jo viņš varējis beidzot iznākt no meža Kurzemē, kur viņš, pavisam jauns puisis būdams, slēpās no vāciešiem. Bet latvieši iet ar lielu līkumu 9. maija svinībām Rīgā, jo Latvijai 9. maijs nebija atbrīvošana, bet viena okupācija nomainīja nākamo.

- Bez šaubām, tā ir, ka viena okupācija nomainīja otru, un mēs to ļoti labi saprotam. Te gan var padomāt, kura okupācija bija sliktāka, kura nodarīja lielāku ļaunumu.

Un var paņemt citu piemēru. Lielbritānijas premjers Vinstons Čerčils. Viņš, uzstājoties 1941. gada 22. jūnijā ar garu runu, sacīja, ka, no vienas puses, nacismu nevar atšķirt no komunisma, ka būtu grūti atrast konsekventāku antikomunistu par viņu, taču, kad Hitlera Vācija ir uzbrukusi PSRS, viņš kopā ar PSRS cīnīsies pret nacismu līdz tā iznīcināšanai.

Mēs saprotam jūtas par okupāciju, bet jāsaprot arī mūs. Ebreju tautas gadījumā mums nav divu domu - nacistu plānos bija iznīcināt mūs pavisam.

Ja palasām Valsts prezidenta vēsturnieku komisijas materiālus par to, kādi plāni nacistiem bija par Latviju, tad arī latviešiem tur nekā laba nebija.

- Kāds, pēc jūsu domām, ir antisemītisma, ja tā var izteikties, «līmenis» Latvijā? Tas ir liels, mazs?

- Vēsturiski Latvijā nekad nav bijis liels antisemītisms. Citur Eiropā - jā. Ukrainā, Krievijā, Polijā un daudzviet citur. Kad citur notika ebreju grautiņi, Latvijā tie nekad nenotika. Ebreji piedalījās Latvijas neatkarības karā, pēc tam piedalījās valsts ekonomikas celšanā.

Vienmēr ir kāds antisemītisms. Kaut kur tas eksistē. Latviešu un ebreju attiecībās ir ļoti smags periods - Hitlera okupācijas laiks, bet, ja runājam par šodienu... Esmu piedalījies vairākās ebreju starptautisku organizāciju sanāksmēs Eiropā un uzstājies par šo tēmu. Man tur principā būtu jāklusē, bet es uzstājos un sacīju, ka Latvijā neredzu neko no tā, ko pieredz daudzu citu valstu pārstāvji. Mums pat tuvu tam nav, mums grūti iedomāties, par ko ir runa. Daudzās valstīs ir liela antisemītisma problēma - cilvēki nevar atklāti izrādīt savu reliģisko piederību, jo tas var apdraudēt viņu dzīvību. Ir jāliek apsardze pie objektiem. Mums tādu problēmu nav. Antisemītisms pastāv, taču tas Latvijā ir margināls jautājums.

Man ir pozitīva pieredze vēl no bērnības. Mācījos latviešu pamatskolā kopā ar latviešu bērniem, biju vienīgais nelatvietis klasē. Kad viens no klasesbiedriem saka mani lamāt par žīdu, visa pārējā klase mani atbalstīja, nevis nostājās viņa pusē, un piespieda viņu atvainoties.

- Atgriezīsimies pie restitūcijas tēmas! Ko jūs ar to gribat panākt?

- Mēs gribam panākt, lai tiek pielikts punkts visām okupāciju sekām. Jo viena vara atņēma, otra iznīcināja. Un šis jautājums nav atrisināts. To divu iemeslu dēļ tas 270 objektu saraksts pastāv. Mēs gribam to izskatīt, vienoties, slēgt un pielikt punktu, pāršķirt lapu un pēc tam skatīties tikai nākotnē, nevis atskatīties pagātnē. Mēs dzīvojam ļoti sarežģītā pasaulē. Pat ne visai tālu no mums ir karš. Ir centieni mūs sarīdīt, uzkūdīt vienu pret otru. Bet mēs gribam saliedēt sabiedrību, vismaz Latvijā. Šāds īpašumu jautājums nepalīdz sabiedrības saliedēšanai. Tāpēc tas jo ātrāk jāatrisina.