Latvija vēl nav nonākusi informācijas kara epicentrā. Vērojami vien atsevišķi elementi. Taču tuvāk rudenim situācija var mainīties. Kā pretoties Krievijas ražotajai melu straumei un kādēļ britu BBC tā patīk doma par Latgales separātismu – sarunā ar NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktoru Jāni Sārtu.
- Arī Neatkarīgās Avīzes vārds tiek izmantots, izplatot melīgas ziņas krievu informatīvajā telpā. Atsaucas uz rakstiem, kas nekad nav tikuši publicēti. Ko mums darīt?
- Pirmais būtu pāris spilgti raksti par to, kā tas noticis. Troļļus izceļot gaismā, viņi zaudē efektivitāti. Bet man arī jāsecina, ka tai otrajai pusei ir kaut kādas problēmas. Parasti viņiem ir avoti, uz ko atsaukties, kaut vai mazsvarīgi. Piemēram, pirms trim nedēļām lasīju par ASV triecienu Sīrijas gaisa bāzei, kas Krievijai bija liela problēma. Viņi pirms tam stāstīja, kā visu tur nosedz un aizsargā debesis, bet raķetes izgāja cauri un bija diezgan liela blamāža. Tad viņi centās nezaudēt seju vismaz krievu presē. Rakstos sāka parādīties atsauces uz it kā ASV ekspertiem, kas stāsta, cik neefektīvs ir bijis tas trieciens - dažādos viltus ziņu portālos, uz kuriem konstanti atsaucas Sputnik un Russia Today. Tā ir tā leģitimizācija. Ja viņi atsaucas uz avīzi, kura neko tādu vispār nav rakstījusi - par to skaļi jārunā. Protams, to ziņu viņi nereproducēs, bet vilnis aizies. No tā ir efekts.
- No patiesības runāšanas?
- Jā!
- Nesen pie Valsts prezidenta bija pasākums par viltus ziņām, un tur publicists Artemijs Troickis teica, ka patiesības runāšana vairs nav efektīva. Cilvēks, kurš uzklausījis melus, vairs nav gatavs atzīt patiesību par patiesību.
- Nu, tā ir vesela gara saruna par to, kā cilvēka smadzenes strādā. Pastāv kognitīvie aizspriedumi - cilvēks ir predisponēts uztvert visas ziņas, kas atbilst viņa pasaules redzējumam, un noraidīt kā nepatiesu visu, kas tam neatbilst. Ja viņam radies šāds vienveidīgs pasaules priekšstats, piemēram - Krievija ir varena -, ir ļoti grūti to caursist. Bet vienmēr pastāv kādi veidi. Ja pasaules priekšstats un realitāte ir pārāk atšķirīgi un uz to konstanti norāda, pienāk mirklis, kurā notiek psiholoģisks lūzums. Kā daudziem pārliecinātiem komunistiem astoņdesmito gadu beigās. Pats atceros vienu dāmu, kura bija aizbraukusi uz Parīzi - pārliecināta komuniste, ar domu, ka komunisms ir labākais, kas pastāv. Un ceļojuma laikā viņa kļuva arvien klusāka, klusāka, klusāka, līdz dienu pirms prom braukšanas vienkārši izplūda histērijā. Tāpēc patiesība ir jārunā. Protams, būs grupas, kuras neaizsniegsiet. Bet būs cilvēki, līdz kuriem tā ziņa aizies. Mēs kā piemēru izmantojam stāstu par 3600 tankiem, ko Amerika sūtījusi uz Austrumeiropu. Patiesībā bija tikai 87 tanki un militārais ekipējums. Bet tur bija vesela metodika, kā no šīs ziņas uztaisīja 3600 tanku, un tā aizgāja kā visvairāk lasītā tīmeklī. Daudziem tas tā arī paliks, ka īstā ziņa ir par 3600 tankiem, nevis otra - ka patiesībā ASV atveda dažāda veida tehniku - mašīnas, piekabes un tamlīdzīgas lietas. Bet, ja mēs par to nerunāsim, tad nevienas citas ziņas nebūs, tikai nepatiesā.
- Ir divi spēles laukumi. Viens Krievijā, otrs ārpusē. Kas pret ko karo un kāpēc?
- Kremļa vadībai nepieciešams kontrolēt Krievijas iedzīvotājus, lai viņi to atbalsta. Tas noteikti ir primārais mērķis. Sekundārais mērķis - izrādīt, cik viņi vareni iepretim citām valstīm. Jo iekšienē to labo ziņu ir maz. Ekonomiskā ietekme vairs nav tik spēcīga, un atliek informatīvā ietekme, kurā ietilpst mediji.
- Jūs lietojat vārdu ietekme, nevis karš.
- Līdz karam vēl ir kur augt. Katrā ziņā attiecībā uz Latviju par karu es nerunātu. Jā, ir elementi, kaut kas redzams no hibrīdkara. Bet tie ir tikai elementi. Apskatieties, kas notika Krimā, kas notika Donbasā - tur to var saukt par karu. Pie mums tā vēl nav. Vienā Zemessardzes pasākumā es rādīju Gerasimova (Krievijas armijas ģenerālštāba priekšnieka) grafikus - viņi paši to sauc par informācijas konfrontāciju, un es parasti izmantoju viņu terminu lietai, ko viņi radījuši. Notiek informācijas konfrontācija.
- Kāpēc mēs neizdarām apsteidzošos uzbrukumus? Kibervienības varētu uzlauzt tās kaitīgākās troļļu lapas?
- Viena no pamatlietām, pret ko uzbrukums tiek vērsts, ir vērtību sistēma. Valsts ir vērtība vai nē. Vai mums ir jāstāv par savu valsti vai nav. Un viena no vērtībām ir arī tā, ka mēs strādājam atbilstoši likumiem. Jebkurai atbildei jāatbalsta mūsu vērtības, nevis vēl vairāk tās jāgrauj. Zināmu pretdarbību ir iespējams veikt, bet tam jānotiek likuma normu ietvaros. Un mums ir diezgan ierobežotas iespējas, ko varam darīt miera stāvoklī.
- Respektīvi, ja valstī nav pasludināts izņēmuma stāvoklis, mēs arī kibervidē nedrīkstam darboties?
- Nu šobrīd tā definīcija ir diezgan skaidra - miera stāvoklī mēs realizējam aizsargājošu rīcību. Protams, kibervide uzdod vairākus jautājumus, kur tās līnijas vilkt. Bet šeit un šobrīd, ja gribam kaut ko pasākt, ir jādomā par juridisko rāmi.
- Kāds ar to nodarbojas? Domā, kā, piemēram, piegriezt Sputņikam skābekli?
- Nu, ar Sputņiku Latvijā ir ļoti vienkārši. Mums nav jārīkojas kā ukraiņiem, kuri savā ziņā ir kara stāvoklī, lai arī paši to tā nesauc - un vienkārši aizslēdz. Mums jāskatās, ja Sputņiks pārkāpj likumu, jābūt sekām. Un nevis tāpēc, ka tas ir Sputņiks, bet tāpēc, ka mēs redzam aicinājumus uz konfliktu, aicinājumus uz naidu.
- Troickis arī teica - sūtiet pretenzijas, sūdziet tiesā.
- Tieši tā!
- Kāds to dara?
- NEPLP to ir darījis pret diviem televīzijas kanāliem. Juridiski tas bija sarežģīts process, bet abi gadījumi tiesā izgājuši cauri. Tātad viss ir nofunkcionējis. Kibervidē gan viss ir sarežģītāk - nu labi - tu aizslēgsi Sputņiku...
- ...un viņi atvērs nākamo.
- Tieši tā. Ieguldītajam resursam jābūt samērojamam. Mums biežāk jāpievērš uzmanība pašu stāstam. Ja mums saka - Latvija ir izgāzusies valsts, mums jāatbild - nē, Latvija nav izgāzusies valsts! Mums jāveido un jāstiprina savs stāsts. Protams, te ir problēma, ka dažādi politiskā spektra pārstāvji, īpaši priekšvēlēšanās, pavelk katrs uz savu pusi. Tomēr nacionālās drošības vārdā ir jābūt pamatlietām, par ko ir vienošanās. Kopīgam naratīvam - par valsti, gatavību pastāvēt par savu valsti.
- Tādā gadījumā - kā jūs traktējat Saskaņu un tās līgumu ar Kremli?
- Nu, ko es teiktu... vienmēr jādod iespēja pievienoties šim kopējam naratīvam.
- Saskaņas deputāti ir Kremļa ietekmes aģenti?
- Es jau neesmu izlūkdienests, lai par to runātu. Domāju, vispārināt, ka viņi visi tādi ir, nebūtu pareizi. Tur noteikti ir dažādi cilvēki ar dažādu motivāciju. Kas ir vairāk nekā skaidrs, jebkura ietekmes operācija efektīvāk strādā, izmantojot jau eksistējošas ievainojamības. Tās var būt minoritātes, sociālā nevienlīdzība, liela migrācija. Un tās ir īstas problēmas! Vienkārši tā informācijas mašinērija uzkāpj uz tās problēmas un mēģina panākt noteiktu efektu. Šeit Latvijā krievu cilvēki nejūtas īsti piederīgi - Saskaņa vai ne Saskaņa. Tā ir problēma, kas tiks ekspluatēta ar vai bez viņiem. Nav tā, ka krievi to izdomājuši. Bet, uzkāpjot tai virsū, tiek radīti šie šķeļošie efekti.
- Būtībā tā ir situācijas dramatizēšana.
- Tā ir viena no pamatmetodēm - aiziet prom no racionālā argumenta uz emocionālo. Jo emocionālais arguments vienmēr ļoti spēcīgi iedarbojas uz cilvēku. Īpaši tad, ja tas korelē ar spēcīgākām personīgām jūtām - bērni, vecāki. Ne velti Ukrainā bija stāsts par krucificēto puisīti. Diezgan ātri to stāstu apgāza, bet daudziem brīvprātīgajiem pašā sākumā tas bija izšķirošs moments, kādēļ viņi pievienojās Donbasam vai Luhanskai.
- Latvijā ir bijuši gadījumi, kad viltus ziņa izraisa cilvēku rīcību?
- Viltus ziņu mašinērijai mēs vēl neesam kļuvuši par lielu mērķi. Domāju, īstās viltus ziņas parādīsies, kad NATO spēki šeit būs lielākā skaitā.
- Latvijas Avīze tikko atmaskoja falsificētu bildi ar sabiedrotajiem, kas pērk alkoholu. Bet pāris nedēļas pirms tam pats biju Ādažu bodē un šķībi noskatījos, kā viņi pilnās formās stumj ratus ar alkoholu. Cik lielam jābūt mediju tolerances līmenim?
- Protams, formas tērpos alkoholu pirkt nav pareizi. Principā te ir divi darbības virzieni. Pirmais ir sabiedroto izglītošana. Pamatā karavīri ir jauni puiši - atsūtīti misijā. Viņi ir formās, bet joprojām - jaunieši, kam vieglāk iekrist uz dažādiem kārdinājumiem. Un tur mēs šobrīd esam iesaistījušies, runājam gan ar Kanādu, gan citām valstīm. Bet, protams, tas nenozīmē, ka nekā tāda vairs nebūs.
- Un droši vien arī kāds kautiņš būs.
- Iespējams. Mums gan tie riski mazliet zemāki nekā Igaunijā - Lielbritānijas karavīriem kāja mēdz paslīdēt biežāk. Kanādieši ar šādu uzvedību nav tik pazīstami. Bet ir otra svarīga lieta. Mēs paskatījāmies to Lietuvas piemēru ar izvaroto meiteni. Nu labi, bildes ar alkohola piekrautiem ratiem - it kā nedaudz trāpa pa naratīvu, ka viņi atbraukuši uzdzīvot. Bet pa lielam likumpārkāpums nekāds nav, vienkārši nesmuki. Lai radītu efektu, vajag spēcīgākus stāstus - nu, piemēram, ka vācieši grupā izvarojuši mazgadīgu meiteni. Kas ir būtiski secinājumi šajā stāstā. Valstij jāspēj ļoti īsā laikā pārbaudīt, tā ir patiesība vai nē. Lietuviešiem izdevās, kaut arī tā ziņa nebija labā laikā - ap pieciem vakarā. Viņi paspēja. Otrā svarīgā lieta bija, ka visi lielie mediji nogaidīja. Mediji saprata savu lomu, un valsts varēja ļoti īsā laikā nokomentēt, kas notiek. Tas ir labs piemērs, kā šādās situācijās jārīkojas.
- Mediji šobrīd nonāk tādā kā sadarbības personu lomā.
- Ceturtā vara. Un varai ir tas pluss, ka tā var ietekmēt, bet tā ir arī atbildība.
- Jautājums, vai šobrīd mākslīgi netiek samazināts kritikas līmenis attiecībā uz aizsardzības jomu?
- Nē, nekādā ziņā nav runa par kritiku. To var un vajag realizēt. Jebkura liela sistēma, tajā skaitā aizsardzība, bez kritikas izlaidīsies. Bet jāsaprot, kurā mirklī tu normāli komentē un kritizē procesu ar pamatotu viedokli un kurā mirklī kāds mēģina ar tevi manipulēt, lai tu izdarītu, ko no tevis gaida.
- Vai šobrīd saistībā ar gaidāmajiem Krievijas manevriem Zapad ir vērojams, ka informatīvā plūsma virzās uz rudeni, un gaidāmas kādas lielākas sekas?
- Paskatīsimies. Zapad laikā būs interesanti. Iepriekšējā gadā, kad Krievijai bija lielais vingrinājums dienvidu reģionā, Gerasimovs teica, ka viņi esot trenējuši savu informācijas kara karaspēku - avīzē pat bija citāts - viņi to sauc oružije massovogo paražeņija. Un Šoigu (Krievijas aizsardzības ministrs) ir publiski teicis, ka katrā no viņu militārajiem reģioniem ir šīs vienības. Es pieņemu, ka vienā vai otrā veidā mēs tās redzēsim darbībā.
- Pamatā mēs runājam par Krieviju. Bet kas notiek ar britiem? Ar BBC. Vispirms tā filma par Latgali. It kā neveiksmīgs pārpratums. Bet uz Latgales kongresu BBC.ru atkal ir klāt runāt par separātismu.
- Daudzi pēc tam nokomentēja, cik tas BBC stāsts par karu bija neveiksmīgs. Patiesībā tā dokumentālā filma daudz vairāk gāja kontekstā ar viņu iekšpolitiskajām debatēm par kodolieroču programmas nākotni. Un, protams, viņi mēģina emocionāli pacelt britu apziņu, ka draudi ir reāli. Bet tas, ka viņi to dara ne vienmēr caur veiksmīgu piemēru ekspluatāciju, tas gan skaidrs.
Un, starp citu, Latgale un vispār Baltija ir viens no tiem piemēriem, par ko es kā NATO centra direktors vienmēr saku - esiet uzmanīgi. Visiem šobrīd veidojas priekšstats, ka tas trakums notiek šeit. Bet paskatieties reāli! Pie mums viss notiek kā parasti. Vācijā, Čehijā, ASV, Francijā - tur notiek jaunas lietas. Bet šeit viņi būvē tos stāstus uz veciem priekšstatiem. Britu mediju vide ir diezgan specifiska. Arī mana personīgā pieredze ar britu medijiem liecina, ka viņiem dažreiz gadās sagrozīt informāciju.
- Drīzāk nav tā, ka BBC māte nekontrolē, ko dara BBC meita?
- Paskatīsimies. Līdz galam man nav skaidrības, kā tur īsti ir. Radušies daži jautājumi, tostarp par žurnālistu darba kvalitāti.
- Vai arī mērķiem.
- Nu, par mērķiem... Valdība BBC krievu dienestu atbalsta, lai cīnītos pret Krievijas propagandu. Tas ir tas mērķis, kāpēc tur ir nauda.
- Bet šķiet, rīkojas viņi pretēji. Taču jautājums arī par pašu Latgales kongresu. Burtiski nedēļu agrāk internetā atradu kaut kādu drausmīgu Baltijas valstu dekonstrukcijas plānu, kurā reģionālo grupu etnisko jūtu pamodināšana tika minēta kā viens no uzdevumiem sabiedrības vienotības graušanai. Vai Latgales latgalieši nav lielāks risks par Latgales krieviem?
- Vislielākais drauds ir tas, ka mēs šādā veidā vispār sākam dalīt - latgalieši, latvieši. Tu vari būt perfekts latvietis, arī runājot latgaliski. Tas ir tas vietējais kolorīts, kas mūs padara bagātus. Aizbrauc uz Ziemeļkurzemi - tur atkal savs kolorīts. Tas padara mūsu valsti interesantu, bagātu, garšīgu. Mēs priecājamies par dažādību, bet mums nav tāpēc jāskrien kaut kādi jauni likumi rakstīt. Man grūti komentēt pašu latgaliešu sajūtas, bet šķiet, ka tā ir uzpūsta problēma. Un te atkal ir runa par kopējo naratīvu. Vai Latgale ir problēma vai iespēja un pērle? Ja uzsvērsim problēmu, tad tā arī parādīsies.
- Noslēgumā gribu pavaicāt, kas tad ir tas stratēģiskās komunikācijas vēstījums, ko šobrīd vajadzētu izplatīt Latvijas sabiedrībā.
- Viena lieta - domājiet! Cilvēki arvien vairāk pieradinās lietot informācijas fāstfūdu. Un notiek tas pats, kas ar īsto fāstfūdu. Tu kļūsti resns, lēnīgs, slinks. Līdz ar to mans vēstījums cilvēkiem šajā informācijas kakofonijā, kur tik daudz trokšņa visapkārt - domāt. Nevis izdarīt to, kas ir visvienkāršākais - ātri paņemt apšaubāmu informāciju un emocionāli noreaģēt.
- Bet labums kāds? Mēs kā valsts no tā kļūsim bagātāki, laimīgāki?
- Mēs būsim stiprāki. Jo vairāk mēs domāsim par to, ko informācijas ziņā patērējam, jo vairāk spēsim pozicionēties pret to, kas ir reāls un kas nav. No tā mēs varēsim labāk pieņemt savus tālākos lēmumus. Jo tā kopējā interese jau ir par valsti, par vienotu valsti, par to, ka mēs esam drošībā, par nākotnes perspektīvu. Bet to visu šobrīd grauj ar informācijas fāstfūdiem. Mānekļiem, kas emocionāli uzrunā un pavelk cilvēkus. Tāpēc, ja man īsi jāsaka - domājiet! Izmantojiet to, kas cilvēku padarīja par cilvēku, citādi mēs atkritīsim atpakaļ.