Baltijas forumā (BF), kurš notika 27. maijā Rīgā, Melngalvju namā, piedalījās arī viens no ievērojamākajiem Krievijas speciālistiem pasaules ekonomikā un starptautiskajā politikā, Krievijas Zinātņu akadēmijas (KZA) akadēmiķis, ekonomikas doktors, profesors, KZA Pasaules ekonomikas un starptautisko attiecību institūta prezidents, Starptautiskās ekonomistu savienības viceprezidents… Aleksandrs DINKINS. Neatkarīgā viņu iztaujāja par šīs BF XXII starptautiskās konferences tēmu Krievijas – Rietumu attiecību krīze saasinās. Kā ekspertu savienība var palīdzēt?
- Konferencē tika zīmēta visai dramatiska bilde: atkal jauns aukstais karš, kodolieroču kontrole tiek sagrauta, pasaule tuvojas bīstamai robežai… Taču skaidru šīs situācijas cēloņu definīciju un pamatojumu, kādēļ pasaule nonākusi tādā stāvoklī, es tur nesaņēmu. Kas un kāpēc radīja Rietumu un Krievijas attiecību pašreizējo stāvokli?
- Iemesls ir tas, ka laikā, kad Krievijā notika, var teikt, demokrātiska revolūcija, abās pusēs pastāvēja ļoti rožainas gaidas. 1990. gadā Parīzes hartu jaunajai Eiropai parakstīja 32 Eiropas valstis, arī Kanāda un ASV. Tā sludināja mieru un laimi Eiropā.
Taču pēc tam notikumi izvērsās saskaņā ar citu scenāriju. Tāpēc, ka vispirms jau Amerikas Savienotajās Valstīs un dažās Rietumeiropas valstīs sākās uzvaras svētki aukstajā karā. Un, lūk, šī pieeja - Krievija ir zaudējusī puse, bet Rietumi - uzvarētāji, acumirklī daudz ko mainīja. Tāpēc, ka… Piemēram, Polija… Polijai tika sniegts ļoti masīvs atbalsts, gan norakstot kredītus, gan sagatavojot kadrus, gan piešķirot lētus kredītus… Krievija neko tādu neredzēja ne acu galā. Tāpēc, ka Krieviju uzskatīja par zaudētāju pusi un teica: mēs neglābsim Krieviju, lai Krievija ķepurojas pati.
Tātad - Krievija izgāja ļoti smagu transformācijas krīzi. Tā bija saistīta ne tikai ar valsts, ar politiskās sistēmas sabrukumu, bet arī ar robežu izmaiņām. Tajā pašā laikā notika divi NATO paplašināšanās viļņi. Mēs neiedomājāmies, neparedzējām, ka tas notiks tik skarbi. Pēc tam 1999. gadā bija Dienvidslāvijas krīze… Tā bija pirmā militārā intervence pēc kara, kuras laikā NATO karaspēks visai agresīvi bombardēja Belgradu… Jūs taču saprotat, ka Serbija ir Krievijai tuva valsts - gan kultūras, gan vēstures, gan reliģijas aspektos. Protams, tas Maskavā radīja, tā sacīt, lielas emocijas.
Pēc tam Savienotās Valstis izstājās no pretraķešu aizsardzības. Turpmāk gan bija vēlme atkal radīt kopīgu pretraķešu aizsardzību. Galu galā amerikāņi no tā atteicās (es te neminu atsevišķas detaļas)… Bet 2007. gadā Vladimirs Putins, uzlūkodams šo situāciju un vēlēdamies brīdināt Rietumus, Minhenes konferencē teica - Krievijas stratēģiskā atkāpšanās ir beigusies (ja skaitīt no 1987. gada - divdesmit gadus ilga atkāpšanās). Krievija ir atgriezusies Eiropas politikā, Krievija ir atgriezusies pasaules politikā.
Viņu nesadzirdēja. Sāka gatavot trešo NATO paplašināšanas vilni. Gruzijā un Ukrainā. Budapeštas samitā Vladimirs Putins vēlreiz pateica, ka mūsu skatījums ir - tas nav pieļaujams, šīm valstīm jāpaliek neitrālām. Pretējā gadījumā, kā saka, piesprādzējiet jostas. Viņu atkal nevēlējās sadzirdēt. Un tāpēc notika tas, kas notika.
Saprotiet, Krievijai, protams, var pārmest to, ka mums ir ļoti saasināta draudu uztvere. Tās ir vēstures un kultūras sekas. Pēdējie dati liecina, ka Otrajā pasaules karā mēs zaudējām nevis divdesmit septiņus, bet četrdesmit divus miljonus cilvēku. Tāpēc draudu uztvere mums ir galēji sakāpināta. Un tāpēc… lūk, šāda situācija.
Taču - Rietumos neviens to nevēlas uztvert nopietni. Visi domā par pašu ģeopolitiskās telpas palielināšanu.
- Baltijas foruma konferencē tika konstatēts, ka, salīdzinot ar pērno gadu, stāvoklis ir pasliktinājies. Bet - mums taču ir it kā spēcīgas un ietekmīgas starptautiskas organizācijas. Turklāt - situācija nemaz vairs nav svaiga… Kāpēc tā netop pakļauta intensīvai starptautiskai noregulēšanai? Varbūt tā izdevīga tāda, kāda ir? Varbūt tas vispār ir kaut kāds globāls biznesa «projekts»…
- Ziniet, es esmu akadēmiķa Jevgeņija Primakova skolnieks, un viņš teica, ka konspiroloģijas mēraukla ir situācijas neizpratnes mēraukla. Nekāda biznesa plāna, nekādas sazvērestības vai pasaules aizkulišu te nav. Ir valsts intereses. Un - amerikāņi gribēja maksimāli novājināt Krieviju kā otru lielāko kodolvalsti pasaulē. Viss stāsts! Saprotat!? Viens no izcilākajiem domātājiem šajā jomā - Henrijs Kisindžers - teica, ka Krievijas demonizācija - tā nav politika, tas ir politikas trūkums. Un, ja Savienoto Valstu politiskā elite neredzēja citu politiku, ja nesaprata, pie kā tas var novest, tad visi rezultāti bija iepriekšnolemti.
- Politologs, Maskavas Karnegi centra direktors Dmitrijs Treņins savā grāmatā Vai mums jābaidās no Krievijas? (2016. g.) raksta, ka Eiropai nav jābaidās no spēcīgas Krievijas, bet tai jābaidās no vājas Krievijas…
- Principā es šim vērtējumam piekrītu. Jo vāja valsts novērš iedzīvotāju uzmanību no dzīvesveida pasliktināšanās ar kaut kādiem ārēja ienaidnieka meklējumiem. Bet - Krievija ir spēcīga, Krievija ir bagāta… Taču - kā konceptam es šim uzskatam piekrītu.
- Bet no kā šajā pašā uztveres līmenī jābaidās Krievijai?
- Nevaru pateikt, no kā Krievija baidītos… Protams, nopietns izaicinājums Krievijai ir terorisms. Un cīņā ar to, protams, ir nepieciešama starptautiska sadarbība. Krievija ir pret kodolieroču izplatīšanu, pret to nonākšanu teroristisku organizāciju rokās. Krievija ir par to, lai tiktu noslēgtas starptautiskās vienošanās par kibertelpu, par kodolieroču neizvietošanu kosmosā… Par stratēģisko uzbrukuma izmēģinājumu līgumu sistēmas, kuras termiņš beidzas 2021. gadā, saglabāšanu. Es neteikšu, ka Krievija baidās, jo šīs ir tās lietas, kas vajadzīgas gan Krievijai, gan visai pasaulei.
- Bet kāds, jūsuprāt, patlaban ir Eiropas konteksts? Ņemot vērā velēšanas, brexitus un tamlīdzīgi… Es to jautāju arī tāpēc, ka pieļauju šī konflikta, kuru jūs te saucat par krīzi, mākslīgu izcelsmi. Nolūkā slēpt savu pašu vājumu. Pats teicāt, ka ārēja ienaidnieka uzrādīšana tam lieti noder. Jo vairāk, ja nav pienācīga scenārija savu problēmu novēršanai.
- Var jau būt, ka kaut kādas politiskas aprindas Eiropā spriež līdzīgi. Taču neuzskatu, ka tās dominē. Tas, ko jūs sakāt par krīzi ne tikai Eiropā, par krīzi Savienotajās Valstīs, par krīzi, kura saistīta ar pastāvošā sociālā kontrakta iznīkšanu… Tas viss balstās pieņēmumā, ka katra nākamā paaudze dzīvos labāk par iepriekšējo. Šodien šis kontrakts ir salauzts… Savienotajās Valstīs iekšzemes kopprodukts, rēķinot uz vienu mājsaimniecību, nav palielinājies pēdējos divdesmit gadus. Eiropā situācija ir vēl sliktāka. Tāpēc, ka bija ļoti lēna, ļoti ieilgusi izeja no 1997., 1998. gada globālās recesijas. Un tāpēc spēkā pieņēmās populistiskās partijas.
Šodien var runāt, ka ir divas atbildes izejai no šīs krīzes. Izolacionistiskā, anglosakšu atbilde - brexit. Un eiropeiskā atbilde (populistisko partiju zaudējums Francijā un Holandē) - kontinentālā Eiropa izvēlas to, kas saistīts ar ekonomiskās integrācijas nostiprināšanu, ar pasaules tirdzniecības attīstību… Es situāciju redzu tā.
- Bet pagaidām sankcijas tomēr maitā Krievijai dzīvi…
- Es teiktu, ka puse mūsu problēmu ir saistīta ar ne to visefektīvāko attīstības modeli, kādi trīsdesmit procenti ir saistīti ar ogļūdeņražu cenu kritumu un kādi 20 procenti - ar sankcijām. Turklāt - sankcijas saistāmas ar dažām pozitīvām izpausmēm. Sankcijas aizvāca ārvalstu konkurenci. Sankcijas spiež mūs apgādāties ar tādiem svarīgiem neatkarīgas valsts atribūtiem kā neatkarīga maksājumu sistēma, kuru mēs veidojam. Sankcijas ir stimuls to veidot. Mēs taču pastāvējām absolūti atvērtā ekonomikā, un ārējā konkurence nomāca mūsu iekšējo sektoru attīstību.
- Es to teicu ne tik daudz ekonomiskā, cik politiskā iespaida dēļ. Manuprāt, sankcijas - tas ir arī drauds. Gan iekšēja, gan ārēja drauda klātbūtne.
- Protams, par visu ir jāmaksā. Protams, mums ir ļoti smagi riski. Taču par galveno es šodien tomēr uzskatu pārmērīgo regulatīvo biznesa presingu ar nodokļiem.
Vēl viens svarīgs izaugsmes ierobežotājs ir cilvēkkapitāla kvalitāte. Saistībā ar dzīves ilgumu te mums lielu izredžu nav. Pasaules veselības aizsardzības organizācijas dati liecina, ka te mēs esam 122. vietā pasaulē.
Mūsu pilsoņi un kompānijas šodien uztver krīzi kā neizbēgamu, tirgus ekonomikai raksturīgu ļaunumu. Viņi manevrē, samazina zaudējumus. Katrs pats lemj, kā ekonomēt. Bet es teiktu, ka nedrīkst ekonomēt uz bērnu izglītības un veselības rēķina.
Diemžēl ģeopolitiskie riski palielina tēriņus aizsardzībai un drošībai. Tātad reālie izdevumi izglītībai un veselības aizsardzībai samazināsies. Protams, tas slikti iespaidos cilvēkkapitālu, izaugsmes perspektīvu. Taču patlaban mēs nevaram izslēgt konflikta iespēju, kurā varētu tikt iesaistītas reģionālās vai pat dominējošās globālās lielvalstis. Vienlaikus - priekšplānā izvirzās transnacionāli izaicinājumi un draudi - starptautiskais terorisms, kurš tīko piekļūt masu iznīcināšanas ieročiem; reliģiozais un ideoloģiskais ekstrēmisms; pārrobežu noziedzība…
Un tādēļ - nav mūsu interesēs palikt lielāko pēdējos 70 gados notikušo transformāciju sētmalā. Ilgtermiņā efektīva starptautiska attīstība būs atkarīga ne tikai no militāriem muskuļiem, bet arī no mūsu inovatīvas attīstības spējām, no dzīves kvalitātes un tās līmeņa, no prasmes veidot izdevīgas attiecības ar citiem lielajiem spēlētājiem.
- Cik reāli ir mēģinājumi izslēgt Krieviju no Eiropas konteksta? Kaut vai apgalvojot (piemēram, Svetlana Aļeksijeviča un Aleksandrs Cigankovs), ka krievi ir antirietumnieciski un ekspansionistiski. Ko vērtas šādas atziņas? Sevišķi, ja mēs visi it kā negribam karu.
- Ziniet, tas lielā mērā ir filozofisks jautājums. Es gribētu teikt, ka arī Krievija ir mainījusi savu skatu uz Eiropu. Ja, teiksim, astoņdesmito gadu beigās, deviņdesmitajos mēs runājām par to, ka mums jābūvē kopīga Eiropas māja, ka Eiropas izvēle Krievijai ir neatgriezeniska, tad patlaban šīs te ekspansionistiskās izpausmes ir novedušas pie vērtējuma maiņas. Šodien neviens vairs nerunā par Krievijas Eiropas nākotni. Eiropu uztver kā kaimiņu. Nevis kā uzvedības modeli. Es nezinu, vai tas ir labi vai slikti. Bet reālā uzvedība ir tieši tāda.
- Mūs te baida, ka Krievija tūdaļ klups Latvijai virsū…
- Es šādu konspiroloģiju uztveru ļoti skeptiski. Protams, Baltijas valstīs ir kādas politiskas grupas, kuras savu politisko izdzīvošanu, savu pastāvēšanu uz politikas skatuves balsta Krievijas demonizācijā un vēlētāju biedēšanā ar Krievijas draudu… Manā uztverē tas ir absolūts nonsenss. Tāpēc, ka Krievijā nav idiotu, un neviens nesāks pārbaudīt Ziemeļatlantijas līguma piektā panta stiprumu.
- Cik dziļi, jūsuprāt, eiropieši mentāli jūt, kas ir krievi? Un kā šis jušanas līmenis iespaido politiku?
- Es uzskatu, ka mentāli Krieviju vislabāk sajūt vācieši. Tieši savas vēstures traģisma dēļ. Tostarp poļi, manuprāt, ir apveltīti ar ļoti spēcīgu veco vēsturisko atmiņu. Mums bija izveidota komisija, kura nodarbojās ar sarežģītiem, strīdīgiem vēstures jautājumiem. Tā darbojās visai atzīstami, tomēr tās darbu aprāva. Tādēļ man liekas svarīgas tāda veida tikšanās kā Baltijas forums, kuras ļauj dalībniekiem no Krievijas brīvi paust savu viedokli un kurās sacītajam būtu jānonāk līdz Eiropas, tajā skaitā Baltijas valstu, auditorijai. Man Baltijas valstīs ir daudz draugu, un neviens no viņiem netic, ka Krievijas tanki rīt būs Rīgā vai Tallinā. Tas ir tādu politiķu izdomājums, kuriem morālā tīrība ir pasveša.
- Kas jāizdara visām pusēm, lai šīs BF konferences tēma kļūtu nebūtiska?
- Saprotiet - Eiropas drošības stūrakmens šodien ir Ukraina. Minskas vienošanās pamatā sagatavoja Vācija (piedaloties Angelai Merkelei). Pašreizējais režīms Kijevā nav spējīgs tās pildīt. Tātad es uzskatu - lai sāktos līguma «Minska 2» politisko punktu izpilde, uz šo režīmu ir jāizdara spiediens. Tad situācija normalizēsies. Citādi - kādēļ bija jāparaksta šīs vienošanās, ja tās netiek pildītas?
- Kas tas tāds - «krievu jautājums»?
- Man šķiet, ka «krievu jautājums» nav izdomāts vis Krievijā, bet, visdrīzāk, Rietumos. Krievija ir liela, patstāvīga zeme ar savu, nebūt ne vienkāršu, smagu vēsturi… Krievija tagad visai mokoši būvē itin kā jaunu sabiedrību, jaunu ekonomiku… Es jau teicu, ka draudu uztvere tiešām ir gluži vai mūsu nacionālā īpatnība. Tas, ka mēs ārkārtīgi uzmanīgi izturamies pret ārējiem draudiem mūsu valsts drošībai. Šodien, kad bijušajā PSRS stratēģiskās aviācijas bāzē Igaunijas dienvidos izvērsti NATO valstu militārie gaisa spēki un mūsdienu iznīcinātājs no turienes līdz kādam laukumam Sanktpēterburgā var aizlidot trijās minūtēs, tas nevar neradīt atbildes reakciju.
- Kāda ir Latvijas loma? Vai mēs atbilstam savai iespējamajai lomai? Ņemot vērā mūsu valsts novietojumu un visu citu…
- Daļēji es uz jūsu jautājumu jau atbildēju konferences gaitā. Es uzskatu, ka Latvija savas vēstures, kultūras, ģeogrāfijas… nosacījumu dēļ ir tāda kā šīs Baltijas telpas, Baltijas pasaules galvaspilsēta. Baltijas Roma. Un manā skatījumā Rīgā ir mazāk tādu brašulīgu politiķu, tādu brašulīgu paziņojumu, kādus dzirdam, teiksim, no Viļņas, mazliet retāk - no Tallinas.
Taču sarūgtina tas, ka Baltijas valstis izvēlas piefrontes valstu lomas. Tas ļoti sarūgtina. Saprotiet - veidot tiltus ir sarežģītāk nekā tos spridzināt.
Bet - tā ir īstermiņa politika. Ilgtermiņa politikā Latvija no savas ģeogrāfijas nekur neaizlēks. Latvijai ir jāmāk pārvarēt sevi un jātop par tiltu starp Krieviju un Eiropu. Tā ir Latvijas vēsturiskā misija, tā ir Latvijas turpmākā uzplaukuma un mierīgas dzīves ķīla. Ja Latvijas politiskā elite to sapratīs, tad man šķiet, ka mums visiem kļūs vieglāk.
- Tātad Jānim Urbanovičam konferencē tomēr bija zināms pamats mūs visus baidīt, sakot: ja te ar bruņutransportieriem iebrauks kādi vieni, bet otri sadomās viņiem te klupt virsū, tad var gan būt, ka kāds no viņiem, iespējams, būs uzvarētājs, bet… mūsu gan tad vairs nebūs?
- Viņam taisnība. Jo situācijas kopainā Latvija ir itin kā piekritusi piefrontes valsts lomai.
