Vēstures doktors, Latvijas Nacionālās enciklopēdijas galvenais redaktors Valters Ščerbinskis sarunā ar Neatkarīgo raksturo Latgales 1917. gada maija kongresa vēsturisko ģenēzi un tā turpmāko nozīmi.
- Raksturojiet, lūdzu, Latgales kongresa priekšvēsturi, kontekstu, kurš padarīja to iespējamu?
- Te svarīgākais konteksts ir gadskaitlis. 1917. gads. Tas gan vēsturniekiem, gan citiem izsaka ļoti daudz. Būtībā tas ir pavērsiena punkts Latvijas, Krievijas un arī visas pasaules vēsturē. 1917. gads sākās ar februāra revolūciju, un rudenī bija lielinieku apvērsums. Šā gada kontekstu nosaka ārkārtīgi liels politisks plurālisms. Aizsprosts atnāk vaļā… Rodas visvisādi politiski virzieni, legalizējas virzieni, kas bijuši aizliegti. Tātad - ja uzlūkojam šo 1917. gada kontekstu, redzam milzīgu politisku rosību, politisko viedokļu daudzveidību, minējumus, strīdus, konfliktus, risinājumu meklējumus…
Tas viss skar arī Latgali. Latgaliešu politisko organizāciju pirmsākumi rodami tieši 1917. gadā. Protams, veidojas arī Baltijas (tā te sauksim pārējos latviešus) latviešu politiskās organizācijas.
Tajā pašā laikā es gribu uzsvērt, ka nav lielas skaidrības - kas tad notiks? Jo mēs zinām, ka politiskās, militārās vēstures veidošanā viss nav atkarīgs no viena spēka. Vienmēr ir vairāki spēki. Ja 1917. gads būtu jāizsaka ar vienu zīmi, tad jautājuma zīme būtu īstā.
- Kas tomēr noteica izdevību (pats esat teicis: «vēsturiskas izdevības rada valstis, nevis tiesību akti…»), kura ļāva latgaliešiem sanākt kopā un lemt par Latgales pievienošanos Latvijai?
- Tēze par vēsturisko izdevību lielā mērā gan attiecināma uz Latvijas valsts izveidošanu, uz 1918. gadu. Tad situācija jau ir ievērojami mainījusies. 1917. gads ir ļoti neskaidrs arī pārējā Latvijā. Un, lai arī daži vēsturnieki saista atsevišķus lēmumus ar neatkarības ideju iedīgļiem, tomēr, raugoties minētajā kontekstā, vēl nav nekādas pārliecības, ka šī ideja, kas tobrīd šķita traka, varētu realizēties.
Latgales kongress ir ļoti nozīmīgs solis Latvijas nācijas, Latvijas teritorijas apvienošanā, bet - par neatkarīgu Latviju šajā kongresā īsti runāts netiek. Es negribētu par to runāt kā par viennozīmīgu Latvijas valstiskuma priekšvēstnesi.
- Tomēr 1917. gada martā notika apspriede, kuras dalībnieki nolēma sasaukt pirmo Latgales politisko forumu, kongresu. Vai tad jau varēja runāt par Latgales nacionālo politisko eliti?
- Mēs par to varam un nevaram runāt. Jautājums - ko mēs ar to saprotam? Neapšaubāmi - par lielu latgaliešu centru pirms Pirmā pasaules kara izveidojās Pēterburga. Vairums latgaliešu tur ir strādnieki. Bet tajā pašā laikā tur ir pietiekami daudz cilvēku, kuri veic intelektuālu darbu. Ir skolotāji, ir galu galā… studenti, kuri vienmēr ir politiski visai aktīvi un vairumā gadījumu diezgan radikāli. Latviešu kopumam gan Pēterburgai, gan Maskavai tolaik bija ļoti liela loma. Viņi meklēja savu tautiešu sabiedrību, organizēja biedrības. Šajās biedrībās radās un attīstījās dažādas idejas.
Jā, Latgalē caurmēra izglītības līmenis bija mazāks. Līdz ar to cilvēku, kuri mācījās augstskolās, kuri mācījās amatus, kuri bija priekšvēstneši savas elites veidošanai, bija diezgan maz.
- Vai ne tādēļ katoļu garīdznieki kļuva ne tikai par kongresa garīgā, bet arī laicīgā, politiskā klimata noteicējiem? Kāpēc tas tolaik bija «lielākais politiskais spēks» (M. Bukšs)?
- Katoļu garīdzniekiem bijusi ļoti liela loma ne tikai Latgalē, bet praktiski visās vietās, kuras mēs dēvējam par katoliskām zemēm. Līdz mūsdienām. Paraugāmies uz Īriju, paraugāmies uz Spāniju, basku zemi… Tas droši vien saistīts ar konfesionālām īpašībām. Protestantisms, luterānisms ir liberālāks. Jau XIX gadsimtā tas ļāva diezgan lielas brīvības un neprasīja no saviem sekotājiem ļoti daudz. Tam bija savas pozitīvās puses - sabiedrība kļuva liberālāka, atvērtāka. Taču - samazinājās apzinīgo luterāņu skaits. Katoļiem tas nebija tik izteikti. Turklāt jāņem vērā, ka Latgalē katoļu baznīca visu laiku bijusi viens no izglītības, kultūras centriem. Katoļu garīdznieki uzņēmās šo lomu un diezgan veiksmīgi to pildīja.
- Domāju, ka viņu lomu kongresā zināmā mērā noteica arī politiskās izredzes - palikt ar lieliniekiem vai Eiropā, palikt tuvāk Romai vai pareizticīgajiem.
- Arī šis elements ir svarīgs. Bet izšķirošs, manuprāt, tomēr ir fakts, ka tā laika sabiedrības saietos vienmēr ir klāt arī garīdznieks. Ja tiek dibināta kāda biedrība, tad vienmēr tiek aicināts katoļu garīdznieks. Skaidrs, ka cilvēki viņos ieklausījās. Luterāniskajā Latvijā mācītāji vairs ne tuvu nav tādā vietā kā katoļu mācītāji Latgalē.
Un arī trīsdesmitajos gados Ulmaņa režīms mēģināja ietekmēt ne tik daudz luterāņu, cik katoļu baznīcu.
- Taču kongress nenotika «vienos vārtos». Miķelis Bukšs raksta, ka «par tiltu uz strādniecību varēja būt tikai laicīgs spēks» un tie «klausījās tikai Kempu». Kā jūs vērtējat dažādu spēku un uzskatu samēru kongresā?
- Es Miķeli Bukšu uztveru drīzāk kā laikabiedru, kurš raksta atmiņas. Nevis kā objektīvu pētnieku. Īpaši tas redzams, runājot par laiku pēc 15. maija. Un arī Franci Kempu. Tam, ko teic Bukšs, īsti piekrist nevar. Jo Franča Kempa partija, kuru viņš izveidoja 1917. gadā, bija ļoti mazskaitlīgs spēks. Nevienās vēlēšanās tas neieguva kaut cik lielu sabiedrības, tajā skaitā strādnieku, atbalstu. Un kopumā, runājot par strādniecības lomu 1917. gada notikumos, neviens cits politisks spēks popularitātes ziņā nespēj strādnieku vidē konkurēt ar sociāldemokrātiem.
Turklāt Latgalē strādniecības īpatsvars ir neliels. Līdz ar to par organizēto strādniecību, kas teorētiski varētu būt Kempa elektorāts, ir grūti runāt.
Jāatceras, ka arī minoritātes nerāvās uz Latvijas pusi. Rēzeknes kongresā piedalījās arī krievi un citas minoritātes, kuri nejuta nekādu saiti ar pārējo Latviju, ar latviešu tautu.
Esmu vairākkārt uzsvēris un noteikti uzsvēršu vēl - 1917. un 1918. gadā viedokļi ir dažādi. Dažādām sabiedriskām grupām nav vienotas platformas par to, kāda būs turpmākā Latvijas nākotne.
- Vai šī uzskatu dažādība (kaut vai: Francis Trasuns - Francis Kemps) būtiski ietekmēja kongresa gaitu?
- Uzskatu daudzveidība ir pastāvējusi vienmēr. Nekad nav bijis tā, ka kādā no kongresiem visi domājuši vienādi. Vai tas būtu Latvijas Tautas frontes kongress vai tas būtu Latgales kongress, vai tā būtu Tautas padomes izveidošana, vai kāds cits notikums. Skaidrs, ka bija dažādi viedokļi par to, kāds ceļš latgaliešiem ejams. Un arī pēc 1918. gada, pēc 1919. gada, kad beidzās Neatkarības karš, bija redzama latgaliešu uzskatu daudzveidība. No vienas puses, parādījās izteikts konservatīvais spārns, kurā bija ietekmīgi garīdznieki, bet, no otras puses, parādījās arī izteikts liberālais spārns ar Juri Pabērzu, savā ziņā ar Staņislavu Kambalu… Turklāt stabila vērtība šajā politiskajā spektrā ir sociāldemokrāti ar Jāni Opincānu, kuri divdesmito gadu otrajā pusē pārveidojas radikāli kreisā sociāldemokrātu organizācijā.
Tātad - ir konservatīvie, ir kreisie, ir labējie. Mūsdienās bieži vien tiek uzskatīts, ka latgalieši ir kāds vienots veselums. Saeimā tie mēģinājuši cīnīties par savu valodu, par savām īpatnībām un Latgales ekonomisko stāvokli. Bet faktiski visas šīs latgaliešu politiskās organizācijas ir darbojušās, balsojušas saskaņā ar to ideoloģiskajiem pamatprincipiem. Proti - konservatīvie ir vairāk bloķējušies ar latviešu konservatīvajiem, kreisie - ar kreisajiem, liberāļi meklējuši sabiedrotos pie liberāļiem.
- Tas tā bija vēlāk. Pēc kongresa. Bet, kā man apgalvoja Kempa dēls, viņa tēvs bijis nevis pret kongresa lēmumu, bet pret to, ka nav pietiekamu garantiju tam, ka Latvijā «Latgalei kā sevišķai Vidzemes sastāvdaļai ir pilnīgas pašnoteikšanās tiesības visās vietējās pašvaldībās, administratīvās, valodas, skolu un baznīcas lietās».
- Ir divi lielie jautājumi, kas mums šodien relevanti saistībā ar Latgales kongresu. Pirmais - pozitīvais lēmums: apvienoties, būt kopā ar pārējo tautas daļu. Otrais - šī neapmierinātība. Šī Kempa, teiksim, neticība tam, ka vēlāk tiešām tiks apmierinātas šīs prasības, kuras latgalieši vēlējās. Un arī šodien daži secina, ka latgaliešus piemānīja.
Mans komentārs. 1917. gadā un arī vēlāk tikai veidojās izpratne par to, kas ir latgalieši. Vai tas ir atsevišķs etnoss vai tas ir subetnoss? Rezultātā divdesmitajos gados, kad Latvijā iestājās miers, jautājums bija - kā rīkoties tālāk? Domāju, ka šis jautājums nav saistīts tik daudz ar kaut kādu prasību neizpildīšanu, cik ar to, ka latgaliešu vairākums akceptēja viedokli, ka - atšķirības būtībā nav tik lielas, lai turpinātu uzstāt uz īpašu autonomiju.
- Man gan šķiet, ka Latgales kongress politiski nepārprotami definēja latgaliešus kā latviešu nācijas daļu un tik vien prasīja kā respektēt šīs daļas īpatnības.
- Bet - arī šodien jēdziens «latgalieši» manā uztverē ir neskaidrs un plūstošs. Poētisks. Ja tiktu skaidri atbildēts uz jautājumu - kas ir latgalieši? - un ja turklāt šo atbildi akceptētu liela sabiedrības daļa, tad būtu daudz vienkāršāk runāt par jautājumiem - valoda, autonomija, pašpārvalde…
Es domāju, ka šis jautājums ir ārkārtīgi sarežģīts. Esmu latgaliešiem jautājis: kā ir ar to latgaliešu valodu? Vai tā ir valoda vai latviešu valodas dialekts? Atbildes ir dažādas. Atšķirību starp valodu un dialektu nevar noteikt ar akadēmiskiem līdzekļiem. Tas nav valodniecības, tas ir politikas jautājums. Ir tāds joks - valoda ir dialekts ar tankiem. Tas nozīmē - ja jums ir pietiekami daudz spēka, jūs varat deklarēt šo savu valodas formu kā valodu. Latvijas likumdošana nosaka to, ka tā ir latviešu rakstu valodas forma, daudzi latgaliešu intelektuāļi uzskata, ka tā ir valoda. Nepieciešama kāda vienošanās. Šobrīd nemierīgs laiks, tāpēc kopīgi jācīnās par kopīgām vērtībām.
- Atgriežamies pie kongresa. Vai 1917. gadā bija kāds, teiksim, partneris, kam adresēt kongresa lēmumu?
- Par šādu partnerību varam runāt ļoti nosacīti. Jā, bija vēlētās padomes, biedrības, pašvaldību iestādes… Bet - tajā pašā laikā neviens no šiem veidojumiem nebaudīja tik simtprocentīgu leģitimitāti, lai mēs varētu teikt, ka tie pārstāv tautu.
Man Latvijas valsts izveidošanās ir lielākā, svarīgākā un nozīmīgākā norise, kas notikusi ar latviešu tautu. Tā notikusi, par laimi arī man. Kā latvietim. Jo es neuzskatu, ka kaut kādā citā formā mums būtu gājis labāk nekā savā valstī. Tā ir vienīgais līdzeklis, lai nodrošinātu latviešu eksistenci. Neatkarīga Latvijas valsts. Bet - tajā pašā laikā jāatzīst, ka 1917. gadā un arī 1918. gadā nepastāvēja institūcijas, kuras varētu pretendēt uz simtprocentīgi leģitīmu lēmumu pieņemšanu saistībā ar stāvokli Latvijā. Latvija atradās vācu okupācijas varā.
Kas bija tie, kuri pieņēma lēmumus? Tās bija sabiedriskas organizācijas. Galvenā lokomotīve visā šajā procesā bija Latviešu Pagaidu nacionālā padome. Vēlāk iesaistījās Demokrātiskais bloks, kurš pārņēma proklamēšanas akta īstenošanas iniciatīvu. Bet - klasiskas demokrātiskas leģitimitātes, protams, nebija. Un tajā laikā tā arī nebija iespējama.
Taču - šīs lietas vienmēr veic sabiedriski, politiski aktīvi cilvēki. Viņi veido valstis, sagrauj impērijas… Tāpēc ir likumsakarīgi, ka šie cilvēki uzņēmās iniciatīvu. Šie politiski nevienaldzīgie cilvēki izvēlējās iet kopā ar Latviju, ar pārējo latviešu tautu. Tas bija ārkārtīgi būtisks lēmums.
- Cik lielā mērā un pēc būtības Latvijas valsts laika gaitā, ieskaitot mūsdienas, ir respektējusi Latgales kongresa lēmumus?
- Nav pieklājīgi atbildēt ar pretjautājumu, bet tas būtu - cik šie kongresa lēmumi vēlāk bija Latvijas valstij saistoši? Nevar teikt, ka tie bija saistoši. Tomēr es gribētu teikt, ka Latvijas valsts šos aicinājumus - saglabāt Latgales īpatnību - nav īpaši ņēmusi vērā. Ja divdesmitajos gados, trīsdesmito gadu sākumā bija zināmas iespējas autonomai kultūras attīstībai, tad pēc 15. maija šādas iespējas gandrīz vairs nepastāvēja. Ulmaņa valdība gan mēģināja dažādos veidos samazināt to atšķirību, kas pastāvēja starp Latgali un pārējo Latviju ekonomiskā, sociālā ziņā. Bet, no otras puses, kultūras laukā tika mēģināts izravēt visu, kas varētu padarīt latgaliskumu atšķirīgu no pārējā latviskuma. Īsā atbilde tātad būtu - nē!
- Vai ir kas tāds, ko saistībā ar Latgali, Latgales kongresu līdzšinējie vēstures interpreti palaiduši garām?
- Latvijas vēstures Latgales vēsture ir pētīta vismazāk. Tas saistīts gan ar objektīviem, gan subjektīviem apstākļiem. Pirmkārt, tādēļ, ka Latgale administratīvi bijusi atsevišķi no pārējās Latvijas. Tas nozīmē, ka arhīvi neatrodas Rīgā. Ja mēs gribam pētīt, piemēram, tiesu iestādes… vienalga ko, kas saistīts ar Latgali, tad visbiežāk mums jādodas uz Vitebsku. No otras puses - vēstures pētniecībā ik pa laikam parādās kāda konjunktūra. Tur, kur parādās līdzekļi vai kaut kas kļūst populārāks, tur rosās gan studenti, gan profesionāli pētnieki un saražo diezgan daudz pētījumu. Latgale, manuprāt, ik pa laikam iegūst šādu vērību. Bet - daudzi jautājumi nav pētīti. Patiesībā ir pētītas atsevišķas epizodes. Ir pievērsta uzmanība partizānu karam, ir pētītas kādas atsevišķas Otrā pasaules kara epizodes, holokausts ir ļoti daudz pētīts… Bet daudzas lietas vēl gaida savu izvērtējumu. Kas tad īsti ir tās Latgales īpatnības? It kā mēs to zinām, it kā mums tas vispārīgi ir skaidrs… Tur katoļi, tur visi dzīvoja mazās šņorēs… Protams, ir daudz kas aprakstīts. Ir daudz novadpētnieciska rakstura darbu. Tas ir ļoti svarīgi, Mums jāzina, kādi bija tie cilvēki, ko viņi domāja, ko darīja... Es domāju, ka tas ir pirmais solis. Nākamais - mēģināt vispārināt un atainot procesu. Taču nopietnu, visaptverošu pētījumu par Latgales attīstību nav bijis. Tā ir pirmā lieta, kas būtu nepieciešama.
Otrkārt, nav pētījuma par Latgales intelektuāļu, par ideju attīstību. Tas būtu ļoti svarīgs jautājums, gan diskutējot par Rēzeknes kongresa sekām, gan par latgaliešiem vispār. Kas bija un ko gribēja latgaliešu izglītotā sabiedrība? Kur tā virzījās, ko domāja par sevi? Kāda ir tās vieta Latvijā? Domāju, ka tas būtu ļoti interesants pētījums. Gan aplūkojot XX gadsimta sākumu, gan vēlākus laikus. Manuprāt, šie ir tie lielie jautājumu loki, kuru izpēte būtu Latvijai sabiedriski, politiski svarīga.