Uzņēmējs, 5. un 6. Saeimas deputāts (Latvijas ceļš), Latvijas Ministru prezidents (09.1994.–12.1995.), ministrs Valda Birkava un Andra Šķēles valdībās Māris Gailis sarunājas ar Neatkarīgo par valsts gaitu un politikas evolūciju.
- Ja cilvēkam mūsu gados parādās lokanības un stīvuma problēmas, to var saprast. Bet, ja valsts visumā stabilos laikos līdz ar pieredzi nekļūst spraigāka, kaut kas nav tā, kā vajag.
- Velns parāvis, valstij ir divdesmit pieci gadi! Tas taču bērna vecums.
- Valsts gadījumā bērna vecums neattaisno zīdaiņa prātu un pusaudža kompleksus...
- Tas gan... Esmu dzirdējis, ka valstis salīdzina ar cilvēkiem dažādos vecumos. Krievija ir pusaudzis, kādēļ uzvedas neadekvāti. Bet rietumu valstis ir pusmūžā, kādēļ zina, ko grib. Bet, ja runā par Latviju, par valsts pārvaldi, tad tā izskatās diezgan vecišķa. Ir tas stīvums un tā krika. Kaut kā... garlaicīgi.
- Varbūt tas tā tāpēc, ka jūsu reiz apgalvotais: «Politiķu paaudzes mainās ātrāk nekā cilvēku paaudzes» uz Latviju neattiecas. Te, manuprāt, pie varas arvien ir tā pati Latvijas ceļa politiķu paaudze. Ne fiziskā, bet, teiksim, mentālā ziņā.
- Mentāli varbūt. Bet no Latvijas ceļa dibinātājiem politikā, man liekas, vairs nav neviena.
- Tas nav svarīgi. Es jautāju, kāpēc politikā arvien ir tik jūtama mūsu paaudzei raksturīgā būšana ar vienu kāju it kā te, ar otru - tādā vai citādā pagātnē?
- Domāju, ka tam ir daudz iemeslu. Jauniešu tiešām ir maz. Pie teikšanas viņus tā īsti nelaiž. Otrkārt, jaunieši neizvēlas politiķa neapskaužamo profesiju tāpēc, ka tai ir ļoti zems prestižs. Un tie, kas jau ieķērušies varas pīrāgā, nost, protams, neraujas. Izņemot vienu daļu. Es esmu viens no tādiem. Man pietika ar sešiem gadiem. Es aizgāju. Mans raksturs atbilda tieši tam pārejas periodam. Esmu avantūrists, un man patika process, kad no kaut kāda haosa veidojas konkrētas struktūras. Kad tās izveidotas, kļūst garlaicīgi. Jāiet darīt kaut ko citu...
Protams, nākot uz interviju, es domāju, ko teikšu. Man liekas, ka mēs aizvien vairāk laižam garām brīnišķīgas iespējas izveidot mazu, viegli pārvaldāmu valsti par patiesu veiksmes stāstu. Sakām - igauņi tādi ir. Bet kādēļ mēs nevarējām būt? Te viss ir. Klimats, daba, strādīgi cilvēki... Un - nekas nesanāk. Esam ielīduši drūmākajā birokrātijā. Runājot par pārvaldi, paši sev sasējuši rokas. Neļaujam cilvēkiem pieņemt lēmumus. Baidāmies, sadalām atbildību uz N cilvēkiem, un līdz ar to viss notiek šausmīgi lēni, pussoļiem...
- Taču otrajā LC kongresā (8.04.1995.) jūs piesaucāt četrus raksturlielumus, un viens no tiem bija: esam «apzinājuši to vietu, ko gribam pasaulē ieņemt». Vai esam to ieņēmuši?
- Protams, esam to vietu apzinājuši. Mūsu vieta ir Eiropā. Vai esam to ieņēmuši? Daļēji esam. Mēs gribējām būt ES. Mēs esam. Mēs gribējām būt aizsargātāki. Mēs esam NATO. Es neesmu no tiem, kuri saka - viss ir drausmīgi slikti. Es tik vien saku: varēja būt daudz labāk, ja mēs būtu efektīvāki, nekā esam. Bet... kur tie gadi? Tas kongress taču bija pirms divdesmit gadiem.
- Lai kad tas būtu bijis, dažas dienas pirms savas demisijas no premjera amata jūs teicāt: «Valsts uzbūve un pārvalde ir sakārtota - vismaz kārtīgi pamati tai ir ielikti.» Bet ko jūs tagad runājat? Apliecināt, ka tas darbs, ko reiz veica jūsu vadītā Valsts Reformu ministrija, bijis kaķim zem astes. Kāpēc tie pamati nobruka?
- Tāpēc, ka arī es pats tur esmu pie vainas. Dažs labs mani sauc par birokrātijas tēvu. Bez birokrātijas neviena valsts nevar iztikt. Pārvaldei ir jābūt. Taču ļoti daudzās iestādēs mērķis, ko toreiz noteicām, tiešām nav sasniegts. Diemžēl nav tā, ka valsts pārvalde, valsts iestādes būtu servisa organizācijas. Otrs mans mērķis bija... Zināms, ka birokrātija briest kā raugs. Tātad - tā ir nemitīgi jāapcērp un jāierobežo, jādefinē tās robežas. Trešais mērķis - birokrātijas ziņā esošo funkciju skaita samazināšana, atdodot tās sabiedriskajām organizācijām (pēc būtības - sabiedrībai) un, protams, deleģējot pašvaldībām. Tas arī īsti neizdevās. Daudz kas tika demontēts, bet pats arī esmu pie vainas. Jo man šķita, ka tādai Reformu ministrijai pilnīgi pietiks pastāvēt trīs gadus. Pēc tam tā jālikvidē. Un es pats to likvidēju. Tā bija kļūda.
Bet tāds ir tas politiķu nepateicīgais darbs... Ja tu esi būvnieks, ja tu esi labi projektējis un uzbūvējis māju, tad tā stāv simtiem gadu. Cilvēki par to priecājas un aiz muguras sauc to māju tavā vārdā. Ir kaut kāda kārtība, ko tu ievies, likums, ko tu dabū cauri... Nākamie to vienkārši demontē. Un pāri no tā paliek vien kāda daļa. Man šķiet, ka sociālās nodrošināšanas reforma ir manas valdības labākais darbs. Mēs paspējām pieņemt veselu likumu paketi 5. Saeimas pēdējā mēnesī.
- Tā gan arī, ja ņem vērā pensionāru, invalīdu, daudzbērnu ģimeņu kurnēšanu, ir tikusi degradēta. Sevišķi - krīzes laikā.
- Jā, bet mēs ielikām pamatus, un tie nav demontēti. Pārgājām uz pensijai paredzēto līdzekļu uzkrāšanas metodi, kad katrs tomēr ir ieinteresēts skatīties, cik tev tajā pensiju fondā krājas... Praktiski pārbīdījām pensionēšanās griestus. Protams, tas viss gāja maziem solīšiem. Tomēr tas ir saglabājies, un toreiz tā bija viena no modernākajām sistēmām.
- Tomēr - kāpēc joprojām jārunā par to, ka nav stabila civildienesta, kāpēc jūs pats sakāt, ka patlaban birokrātija nenormāli uzpūtusies...
- Bez politiskās gribas nekas nesanāk. Piemēram, mūsu plānos bija vienota ierēdņu klasifikācija, arī vienota atalgojuma sistēma. To vienkārši nevarēja dabūt cauri! Tāpēc, ka resoriskās intereses ir ārkārtīgi nopietns spēks... Cik spēcīgs ir ministrs, kā viņā klausās premjers, kā viņš spēj pārliecināt Saeimas vairākumu, tā arī notiek. Mums neizdevās visus ierēdņus iekļaut vienotā sistēmā Tāpēc arī visa tā būšana ir izmētāta.
Otrais termodinamikas likums - savā vaļā pamesta sistēma tiecas uz entropiju. Tātad - uz haosu. Tātad tur vienā laidā ir jāpieliek spēks, šajā gadījumā, politisks spēks, politiska griba, lai to sakārtotu. Jo, ja tu palaid to savā vaļā, tad tā izplūst. Ierēdņi, protams, izdomā jaunus darbus. Līdz ar to viņiem vajag jaunus resursus, jaunus cilvēkus, jaunas naudas.
Turklāt šodien jau ir otra galējība - ierēdniecība ir pārāk stipra un pārāk nodrošinājusi savu... nesodāmību. Tu tagad nevari nevienu pat tā īsti atlaist. Par daudzām lietām jāsmejas. Vienalga, patīk mums Jaroslavs Streļčenoks vai nepatīk... ja tu nevari savu vietnieku atlaist gadiem un tas paralizē darbu, tad tas taču vienkārši ir absurds. Tas ir pilnīgs absurds. Mēs vairs praktiski neuzticamies nevienam. Mēs visu laiku baidāmies no nepotisma, no korupcijas. Un esam ar tām bailēm iekrituši pilnīgi pretējā grāvī. Teiksim, ja mani ievēlē, pieņemsim, par priekšnieku un dod mandātu trīs gadus strādāt, tad uzticiet man paņemt savus vietniekus. Lai kas tie arī būtu. Kaut vai mana sieva. Dariet tā! Un arī premjeram kaut kādās lietās jābūt galavārdam. Tu esi zaudējis manu uzticību - sveiki! Ne tikai attiecībā uz kabineta locekļiem, bet arī ierēdniecību. Mums bija iecerēta rotēšana. Tā nestrādā. Tagad tiesājas. Negrib rotēt.
- Pārceļamies tuvāk politikai. Savulaik teicāt, ka liekat lielu uzsvaru uz LC idejisko identitāti. Kurai no esošajām Latvijas partijām šobrīd ir stabila idejiskā identitāte?
- Varbūt tā ir tikai kaut kādos atsevišķos segmentos. Bet konsekventi tās īsti nav. Turklāt mums te vienmēr bijusi putra - jaucies nacionālais ar ekonomisko. Ekonomikā viņš ir kreiss, nacionālās lietās - labējs. Šis stils nav mainījies.
Kāpēc tā notiek? Iespējams, arī tāpēc, ka vēlētājs to nepieprasa, viņš joprojām vairāk orientējas uz personībām. Bet pie mums personības vai nu pārlieku mīl, vai pārlieku ienīst. Kā metās virsū Āboltiņai ar zvērīgāko naidu! Vai arī tevi ievēlē tikai tāpēc, ka esi opozīcijā pilnīgi visiem. Kā pagājušajās vēlēšanās Sudrabu, Kaimiņu... Kur tad sausais atlikums?
- Jūs esat teicis, ka jums patīk Valdis Dombrovskis - veiksmes stāsta autors. Kam patikt, ja krīzes laikā nepiepildījās jūsu paša paredzējums - liekais ne tuvu neatmira? Ne pārvaldē, ne biznesā. Kāpēc?
- Tāpēc, ka neizmantoja krīzes dotās iespējas. Ja slimnieks izdzīvo, tad viņš kļūst stiprāks. Un valstis izdzīvo vienmēr, ja vien tās neokupē. Mēs neizmantojām visu. Es vairākās intervijās teicu: tagad ir īstais brīdis. Piemēram, samazināt to pašu ierēdniecību. Bet - samazināja algas. Nevis skaitu. Vajadzēja otrādi. Vajadzēja atstāt algas, bet samazināt pārvaldē strādājošo skaitu.
Protams, par Valdi Dombrovski es tagad nerunātu tik pozitīvi, kā izteicos pirms pusotra vai diviem gadiem. Viens no iemesliem ir tieši tas, ka krīze netika pienācīgi izmantota. Otrs, ja tā padomā, - mēs pārāk klanījāmies ārvalstu banku interesēm un neizdarījām daudzas lietas, ko varējām izdarīt labāk. Iespējams, lata devalvācija būtu noderējusi labāk nekā ārkārtēji asie izdevumu samazināšanas paņēmieni.
- Taču patlaban, vai klausos, teiksim, Latgales uzņēmējus vai ekonomistus, visi iesaka skatīties uz globusu, piesauc Singapūru...
- Singapūra ir brīnišķīgs piemērs. Kāpēc Singapūra varēja attīstīties par fantastisku centru, lai arī viņiem nebija nekādu resursu. Strādīgie ķīnieši? Bet latvieši arī ir strādīgi. Kāpēc tas viss tur notika? Tur bija viens ārkārtīgi spējīgs vadītājs un... nebija demokrātijas. Nāvessods par korupciju. Tūkstoš dolāru par spļaušanu zemē... Tur bija kārtība.
Bet Latvijā, teiksim, nekustamā īpašuma attīstībā neviens vairs nesniedz nekādu finansiālu atbalstu. Runājot par savu biznesu, esmu pilnīgi pārtraucis būt attīstītājs. Es izglābos no bankrota, arī atdodot visādas lietas, kas bija ieķīlātas. Sakārtoju bilanci. Bet mans bizness tagad ir globāls. Es orientējos uz lielo pasaules tirgu. Mana kompānija ir reģistrēta Londonā, un mēs strādājam ar programmēšanu. Tam jau pieci gadi. Tur man tās lielās cerības. Lai gan pagaidām tā naudu tikai ēd. Bet izstrāde notiek šeit, tas ir intelektuāls produkts, kurš, es ceru, tiks kādā brīdī akceptēts, kapitalizēts un pelnīs. Turklāt strādā mana celtniecības kompānija. Bet - augstās kvalitātes jomā.
- Šogad paiet divdesmit gadu, kopš pametāt politiku. Bet, salīdzinot LC un Vienotību, man šķiet, ka nekas šajā laikā nav mainījies. Tās abas sevi uzskatīja par reformu partijām. Abas sludināja izglītību par prioritāti, abas gribēja skolotājiem jaunu atalgojuma sistēmu (LC piedzīvoja skolotāju streiku). Abas pieredzēja budžeta krīzi. Abām bija pa bankai kā «klucim pie kājas». Abās bija vairāki spārni (M. Gailis: «Es - pa vidu.»). Vai Latvijā maz ir bijusi kāda partiju un politikas evolūcija?
- Jā, politiku es pametu 1996. gada jūlijā. LC kopā sanāca divi spārni. Latvijas aktīvie cilvēki, tajā skaitā - bijušie komunisti, un emigrācijas elite. Dažreiz tas kaut kā izpaudās. Bet Vienotībā tomēr bija vēl trakāk. Tur kopā sanāca superliberālais, konservatīvais un supernacionālais spārns. Tikai tāda spilgta personība kā Solvita Āboltiņa varēja to visu saturēt kopā. Andrī Piebalgā es līderi neredzu. Protams, viņš ir Eiropas superbirokrāts ar milzīgu pieredzi, bet tas te neder... Tad jau labāk viņiem vajadzēja iet ar Edvardu Smiltēnu... Bet vislabāk būtu, ja Vienotību būtu savākusi Solvita Āboltiņa pati. Vajadzēja no tās vienas grupas šķirties un turpināt. Pirmkārt, viņa ir ļoti krampīga. Gudra. Pieredzējusi. Man atklāti sakot žēl. Viņu tagad pamet zem riteņiem. Jā, arī viņa pati pieļāva kļūdas. Tajā brīdī, kad Dombrovskis aizgāja, viņai vajadzēja pārņemt premjerēšanu. Es pāris reižu esmu balsojis par Vienotību. Bet tagad dikti jādomā, par ko balsot.
Partijām nav īstu ideoloģisku uzstādījumu. Un tad nevar saprast, kas tur īsti ir. Ir viena daļa simpātisku, pieredzējušu cilvēku, bet... tas arī viss. Man riebjas ekstrēmas lietas. Varbūt ēdienā kādreiz, bet - ne politikā. It kā visi pretendē uz to vidējo nišu, bet īsti tās nav. Es domāju, ka problēmu nosaka tas, ka nav precīzi definēta ideoloģija un nav precīzi definētas prioritātes. Viņi gan saka - izglītība, veselības aizsardzība. Brīnišķīgi, taču mēs īsti neredzam, kā tas izpaužas. Bet jāizpaužas tam ir spēcīgās amatpersonās un naudā.
- Domājot Latvijas saimniecisko un politisko ainu kopumā, pasakiet, kas te būtu visneatliekamāk darāms? Savulaik jūs lietojāt vārdus - «optimisma programma»...
- Jā, tas ir vārds, kas te visiem riebjas. Vai ne? Jo tad, ja tu esi optimists, tevi apsmej kā pamuļķi.
Man liekas, ka pēc iespējas vairāk būtu jāveicina mazie veiksmes stāsti. Uzņēmēji, kas nāk ar savām idejām. Jāuzticas uzņēmējiem. Jā, arī jākontrolē. Un, ja tiešām krāpjas, tad kārtīgi gāzt pa pirkstiem.
Pārvaldei, kā jau esmu teicis, jātop par servisa organizāciju, jāpagriežas ar seju pret cilvēkiem. Ir dažas iestādes Latvijā, kur prieks aiziet, kur viss ir perfekti. Man tīri labi patīk CSDD, Uzņēmumu reģistrs... Varbūt ir vēl kādas. Bet daudz to nav.
Ir jāizvēršas tajās nozarēs un jāatbalsta tās nozares, kur mēs varam savu pakalpojumu, ideju, produktu pārdot visā pasaulē. Jāiet ārā globāli. Maksimāli. Protams, tranzīts. Lieliski būtu dabūt šeit cauri Ķīnu. Ja Ķīna te rullētu ar saviem vilcieniem, mums kaut kas nobirtu no vezuma. Tas būtu brīnišķīgi.
Bet, ja atcerēties LC prioritāti - izglītību, tad... viss slēpjas cilvēka galvā. Runājot, piemēram, par programmēšanu un programmētājiem - tā ir eksporta superprece. Kur tad to visu apgūt? Mācoties matemātiku pamatskolā, vidusskolā un studējot. Tātad - faktiski izglītībai būtu jābūt permanentai prioritātei visām valdībām. Vai tas tā ir? Grūti pateikt. Domāju, ka īsti nav.
- Bet kādēļ valsts stratēģiskie dokumenti nav šī optimisma programma? Vai ir?
- Birokrāti tos sagatavo, paši izlasa, un tā tas arī paliek. Vai tie ir Bībele politiķiem? Šaubos.
Mums vajadzētu kādu veiksmes stāstu programmu. Padarīt to tiešām par fetišu. Lai notic.
- Bet - vai esam parūpējušies, lai par mums paaudzi un divas jaunāki cilvēki spētu un gribētu uzturēt šo programmu, uzturēt Latviju?
- Personīgi es - esmu. Jo mani bērni izstudēja ārzemēs, atgriezās un strādā šeit.
- Jā, jums ir četri bērni un vienpadsmit mazbērnu...
- Viena mazmeita ir Itālijā, bet pārējie visi ir šeit. Taču politikas jomā gan nevaram teikt, ka esam izdarījuši pietiekami. Tomēr... Kā matērija sastāv no molekulām, tā sabiedrība sastāv no ģimenēm. Un, ja mēs varētu panākt, ka lielākā daļa ģimeņu izdara savu darbu - ir veselīgas, tajās ir vismaz trīs bērni, viņi dod pienesumu, viņi strādā, viņi ir vairāk vai mazāk apmierināti, tad viss būs pilnīgā kārtībā. Kas tad tas beigu beigās ir? Tā jau ir tā valsts un sabiedrība!
Bet, ja tas tā nav, tad arī neiet tik labi, kā vajadzētu. Augstākais labklājības līmenis, kas bija Rietumeiropā vēl pirms divdesmit gadiem, nez vai atgriezīsies. Bet mēs, iespējams, vēl celsimies. Un tieši tāpēc vajadzēja padarīt Latviju par vienu nelielu, efektīvi strādājošu organismu, kas varētu parūpēties par sevi. Es pēc būtības esmu administrators. Un es domāju, ka daudzas lietas varēja menedžēt daudz labāk.
- No jūsu teiktā izriet - sabiedrība nav pietiekami nobriedusi (klīdusi pa tuksnesi), lai varas politiskā griba tiktu mobilizēta atbilstoši situācijai.
- Kā jau tas parasti notiek - būs kaut kādi ārēji apstākļi un sabiedrība mobilizēsies. Negribētos gan, lai tādēļ te sākas kaut kas pavisam briesmīgs. Tāpēc ir kaut kas jādara. Kaut kas jādara ar pārvaldi. Jo pārvalde ir galva. Un viss slēpjas galvā.
- Jā, jā - jūs sakāt: kaut kas jādara, un turpat piebilstat: tam nav bijis politiskās gribas.
- Tātad - ir jānāk jauniem cilvēkiem, kas to politisko gribu var realizēt. Nāciet, lūdzu!