Saruna ar ekonomistu, domnīcas Certus direktoru Vjačeslavu Dombrovski par to, kas Eiropā mainīsies pēc Lielbritānijas referenduma; par to, kas traucē Latvijai nodrošināt ekonomisko izrāvienu; par ekonomiskās attīstības modeļa maldīgajiem priekšstatiem un nepieciešamību izvēlēties – kādā virzienā Latvija attīstīsies? Vai Rīgai un reģioniem būs viens attīstības ceļš?
- Kāda būs Lielbritānijas referenduma ietekme uz notiekošo pasaules ekonomikā un domāšanā?
- Šī referenduma rezultāti bija kā masu apvērsums pret Lielbritānijas vadību. Kas notiks tālāk? Diapazons, kādas būs Lielbritānijas attiecības ar pārējo ES, ir ļoti plašs. Lielbritānija var saslēgt ar ES tik lielu līgumu skaitu, ka neviens īsti nepamanīs, ka tā ir pametusi ES. Vienīgais, ka viņiem nebūs vietas pie galda. Šobrīd redzu, ka Eiropai kopumā ir divi ceļi. Piekrītu skaidrojumiem, kuri referenduma rezultātus liek vienā rindā ar Trampu ASV, Ungāriju, Poliju, vietējā politikā Artusu Kaimiņu utt. Proti, cīņa vairs nav starp kreisiem un labējiem, liberāļiem un konservatīvajiem, bet tā vairāk ir masu un elites pretstāve. Šis ir stāsts, kurā elites ir drusciņ atrāvušās no masām, no tautas. Tātad varianti ir šādi - turpinām tāpat kā iepriekš. Tas nozīmē turpināt Eiropas projektu, kura sastāvdaļa ir arī cilvēku brīva kustība gan ES iekšienē, gan attiecībā uz tā saucamajiem migrantiem, gan attiecībā uz ES paplašināšanos kā tādu. Tas ir viens ceļš. Brexit, Polija, Ungārija un arī notiekošais Austrijā liecina, ka tam ir sava cena un diezgan lielai daļa vēlētāju tas īsti nepatīk. Otrs ceļš ir, ka ES paņems pauzi, lai pārskatītu un vēlreiz izvērtētu pamatus, uz kuriem ES funkcionē.
- Ko tas viss var nest Latvijai?
- No praktiskiem aspektiem, iespējams, Lielbritānija būs lielākā ieguvēja. Tā saglabās pieeju vienotajam ES tirgum, bet tai nebūs pienākuma kaut ko maksāt ES nabadzīgajām valstīm. Tā kā mēs esam klubā, kurā ir donori un ir saņēmēji, un mēs esam saņēmējvalsts, tad donors, kurš iemaksā apmēram 10% no ES kopējā budžeta, pazudīs. Tas nozīmē, ka visiem saņēmējiem, tajā skaitā Latvijai, būs mazāk naudas, un šī situācija iestāsies jau pēc kādiem diviem gadiem. Otrs aspekts ir saistīts ar valūtas kursa svārstībām, ar to, kādas veidosies tirdzniecības attiecības ar ES. Piemēram, vai mūsu kokrūpniecības produkcijai tiks piemēroti kaut kādi tarifi, kvotas vai kas tamlīdzīgs. Tas izkristalizēsies nākamo divu gadu laikā. Tas ir viens. Otrs jautājumu kopums ir par to, kādas mācības no tā tiks gūtas? Līdzīgi procesi notiek arī pie mums. Ir periodiska tendence politikā nonākt jauniem, ar esošo situāciju neapmierinātiem spēkiem. Savā laikā tāda bija Zatlera Reformu partija (ZRP), kurā arī es ņēmu dalību, tad bija Sudraba, kura varbūt nepiepildīja ekspektācijas, tagad Kaimiņš, kurš, iespējams, varētu atkārtot ZRP panākumus utt. Jautājums ir - kāpēc tas notiek? Šis jautājums ir daudz interesantāks nekā tie praktiskie, nenoliedzot pēdējo svarīgumu.
- Rietumu publiskajā telpā ir pieņemts balstīties uz dažādiem pētījumiem, precīziem aprēķiniem un sliktais tonis skaitās balstīties uz subjektīviem pieņēmumiem. Ekonomikas zinātnē bieži tiek nosaukta samērā precīza cilvēka ekonomiskā cena, kura turklāt cilvēka dzīves laikā mainās atkarībā no vecuma, izglītības, veselības stāvokļa utt. Kāpēc politiskajās sarunās šīs darbaspēka kustības izmaksas tikpat kā nekad netiek minētas? Piemēram, nav dzirdēts, ka Latvijas politiķi sarunās par kaut kādiem fondiem galdā liktu argumentu, ka emigrācijas rezultātā esam zaudējuši tik un tik daudz naudas.
- Par šo nav īsti pieņemts runāt. Ilgu laiku ir bijusi tendence migrācijas procesus vai nu ignorēt, vai norakstīt kā kaut ko pārejošu. Par emigrācijas zaudējumiem Latvijas ekonomikai runāju jau vairākus gadus. Labi, ka tagad to pateica arī SVF, un šī problēma, iespējams, kļūs par oficiālu darba kārtības jautājumu.
- Runa ir par nupat publicēto SVF ziņojumu, kurā teikts, ka Austrumeiropas valstīs emigrācija ir samazinājusi šo valstu ekonomisko izaugsmi vidēji par septiņiem procenta punktiem?
- Jā. Beidzot ir atzīts, ka tā ir problēma mūsu ekonomikām. Tajā pašā laikā migrācijai ir daudzas pozitīvas šķautnes. Liela daļa no aizbraukušajiem ir cilvēki, kuri šeit Latvijā nevarēja sevi realizēt vai atrast darbu. Ja viņiem šeit palika kādi ģimenes locekļi, tad viņi zināmu daļu no saviem ienākumiem pārskaita uz šejieni. Ir veikti aprēķini, kas rāda, ka šī emigrantu pārskaitījumu daļa veido 3-4% no IKP. Tā ir summa, kas ir salīdzināma ar visiem ES struktūrfondiem. Sliktākais scenārijs būtu, ja viņiem saites ar dzimteni aprautos pilnībā. Taču arī šajā scenārijā viss vēl nav zaudēts. Jebkuri ekonomiskie darījumi - izdomāt, ko pārdot; ražot un pārdot; izveidot tīklus - prasa sasaisti ar kaut kādiem cilvēkiem. Ielauzties svešos tirgos ir grūti, un tāpēc ir labi, ja tur priekšā ir savi cilvēki, kas zina vietējo specifiku. Līdz ar to šos cilvēkus varam uztver kā sava veida Latvijas aģentus, tirdzniecības pārstāvjus, ideju avotus ārzemēs. Vai šis scenārijs īstenosies, ir atkarīgs no mūsu rīcības. Ja mēs te sēžam un vaimanājam, cik viss ir slikti, tad pats fakts, ka jums ir tirdzniecības aģents tajā pašā Lielbritānijā, jums nepalīdzēs. Viss ir mūsu rokās.
- Vai mūsu valsts, ar to nedomāju tikai valdību, bet valsts institūcijas plašākā nozīmē, ir gatava aktīvi rīkoties, lai īstenotos optimistiskākais scenārijs?
- Pagaidām nē.
- Kas traucē? Valsts priekšgalā pie stūres taču nesēž pēdējie muļķi. Viņi to visu saprot.
- Traucē maldīgi priekšstati par ekonomiskās izaugsmes modeli. Tas ir viens, un otrs - milzīgi daudz spēka tiek tērēts visādu ārējo un iekšējo ienaidnieku meklēšanai.
- Katram ir savi priekšstati par «maldīgajiem priekšstatiem». Ko jūs ar tiem saprotat?
- Man te būtu jārunā kā bijušajam alkoholiķim, jo man pašam tādi maldīgi priekšstati bija.
- Brīnišķīgi, ka esat tos apzinājuši. Citādi jau nemaz nevar iet uz priekšu.
- Jau kopš deviņdesmitajiem gadiem tiek uzdots jautājums - kā mēs varam saražot kaut kādas augsti tehnoloģiskas preces, jo šo preču ražotāji dzīvo labāk nekā, teiksim, banānu novācēji. Pēdējo divdesmit piecu gadu laikā klusi un nemanāmi ir izveidojusies noturīga pārliecība, ka, tiklīdz mēs varēsim nodrošināt zināmus nosacījumus - laba biznesa vide, oligarhi cietumā, maksātnespējas administratori pie vietas, makroekonomiskā stabilitāte, tirgus liberalizācija, budžets bez deficīta utt., tad viss pārējais notiks pats par sevi. Neredzamā tirgus roka panāks, ka sāksim ražot preces, kā mēdz teikt, ar augstu pievienoto vērtību vai būsim ievērojams finanšu centrs. Šādā paradigmā mēs faktiski dzīvojam. Baidos, ka šis modelis mazās valstīs darbojas visai ierobežoti. Nevar pateikt liela uzņēmuma vadītājam, ka ir daži punkti, kuri tev ir jāizdara, un pēc tam vari pīpēt cigāru un domāt, ka viss notiks pats no sevis. Ja mēs ieņemam pozīciju, ka izveidosim vidi un tad gaidīsim, ka viss notiks, tad neko arī nesagaidīsim. Nekas nenotiks. Mūsu kaimiņi - Igaunija - ļoti veiksmīgi jau deviņdesmitajos gados noteica savu stratēģiskās attīstības virzienu - IT (informāciju tehnoloģijas), un pie tā valsts mērķtiecīgi strādā. Igaunijā ir vieta arī citām nozarēm, bet nevienam nav šaubu, kura ir galvenā. Atgriezīsimies pie Latvijas. Gribu izvirzīt postulātu, ka tomēr ir jāizvēlas, kāds būs mūsu stratēģiskais attīstības virziens, un bez sadarbības ar valsti ir grūti gūt kādus panākumus. Ar ko pie mums nodarbojas valsts, ar to domājot tos, kas sēž Saeimā un valdībā? Saeimā puse nodarbojas ar etnisko rēķinu kārtošanu (saliekot kopā Saskaņu un NA), un tur ekonomiskas izpratnes nav. Ir jaunpienācēji, kuri neko nelemj, un tad ir viena partija, kuras galvenā ideoloģija ir iestāties, kur vien iespējams iestāties, darīt, ko liek, un tad viss notiks. Šī pieeja ir sevi izsmēlusi, jo vairs nav kur iestāties. Ir vēl viens spēks, kurš vēsturiski veidojies tā, ka to interesē tikai trīs konkrētas nozares - lauksaimniecība, kokrūpniecība un tranzīts. Ar tranzītu ir tā kā ir, bet nav nekas pārsteidzošs, ka ar lauksaimniecību un īpaši ar kokrūpniecību iet ļoti labi.
- Jūs pats minējāt, ka bijāt dažu maldīgu priekšstatu gūstā. Kā šos maldus pārvarējāt?
- Lūzuma punkts bija kādu gadu pirms nonākšanas politikā. Darbojos [Roberta] Ķīļa vadītajā stratēģiskās analīzes komisijā, un no Latvijas Bankas un toreizējā ekonomikas ministra Arta Kampara puses bija runa par prioritārām nozarēm. Tolaik, būdams ļoti liberāli orientēts ekonomists, domāju uzrakstīt, ka tas viss ir galīgi garām, ka neko nevar iepriekš paredzēt un pasaules pieredze liecina, ka šādi mēģinājumi noteikt prioritāros attīstības virzienus ir izgāzušies. Ar domu, ka tur akmens uz akmens nepaliks, sāku rakstīt rakstu ar nosaukumu - Vai Latvijai ir nepieciešama industriālā politika? Biju pilnīgi pārliecināts, ka nekas tāds nav vajadzīgs. Bet... sākot šo jautājumu pētīt, saskāros ar Hārvarda universitātes profesora Dani Rodrika darbiem. Viņš ir domnīcas Certus intelektuālais krustēvs. Viņš savulaik ir daudz pētījis Āzijas valstu pieredzi. 20. gadsimta ekonomiskās attīstības kopbilde ir tāda, ka tas, sākot ar 50. gadiem un beidzot ar tečerisma laikiem, ir bijis valsts iejaukšanās laikmets. Rupji runājot, bija ap 100 jaunattīstības valstu, kuras darīja vienu un to pašu. Lielākā daļa šo valstu noslīdēja atpakaļ milzu korupcijā un atpalicībā, bet dažām valstīm tomēr izdevās izrauties uz priekšu. Pārsvarā Āzijā, kur vairākām valstīm ir izdevies divdesmit gadu un vairāk noturēt izaugsmes tempus 7% gadā. Rezultātā šis reģions 20 gadu laikā ir mainījies līdz nepazīšanai. Mēs varam salīdzināt, kāda Pekina izskatījās pirms divdesmit gadiem un tagad. Noliekam blakus Rīgas bildi, un šī starpība runās pati par sevi. Lasot viņa darbus, biju spiests stipri pārvērtēt visus savus toreizējos uzskatus par to, kas jādara.
- Par to, kas jādara, pie mums strīdas jau ceturtdaļgadsimtu. Tad kas jādara?
- Nav vienota šablona. Kas jādara, tas ir atkarīgs no katras valsts specifikas. Tas, ko darīja Ķīna, Dienvidkoreja, Japāna, katrai valstij bija atšķirīgs, un viena šablona nebija. Bet visur bija diezgan smaga valsts iejaukšanās privātajās biznesa lietās. To gan darīja arī Indija, daudzas Āfrikas valstis, bet tām nekas nesanāca. Tomēr galvenā ir bijusi sadarbība starp privāto un valsts sektoru. Tikai šī sadarbība Āfrikā beigusies ar korupciju, bet Āzijā ar attīstību. Tas bija centrālais secinājums.
- Kur tas sāls? Kāpēc vieniem izdodas, bet citi slīgst arvien dziļākā bedrē?
- Negribu pretendēt uz to, kurš visu saprot, kāpēc vieniem izdevās, bet citiem ne. Gribu pateikt, ka atbilde, kuru gribu pateikt Latvijai, ir iemiesota šeit. Tas, ko dara Certus. Certus strādā ar nozarēm, uzņēmumiem, asociācijām, lai veidotu attīstības vīziju par valsts lomu un sadarbības iespējām. Jau nākamgad mēs sāksim strādāt pie pieciem Latvijas attīstības stratēģiskajiem virzieniem. Vēsturiski vienkāršākais ir - Latvija kā tranzīta valsts. Otrs - industrializācija. Apstrādes rūpniecība 20% no IKP, tā kā Vācijā. Trešais - Igaunijas ceļš. Kļūsim par Igauniju2 ar galveno nozari IT. Ceturtais - gudrā vai nišu (īpatnējā) industrializācija. Tā ir nozare, kas prasa cilvēkus, kuri par trešdaļu ir mākslinieki, trešdaļu inženieri, trešdaļu uzņēmēji. Piektais - Latvija kā reģionālais finanšu centrs. Nākamo gadu laikā, turklāt jo ātrāk, jo labāk, būtu jāsaprot, kuru ceļu vai virzienu kombināciju mēs ejam. Igaunija izvēlējās vienu, un visa viņu politika, sākot ar izvēlēto valsts prezidentu un beidzot ar to, ko viņi dara aizsardzības jomā NATO ietvaros, notiek atbilstoši šīm vadlīnijām. Vai viņi izvēlējās kaut kādu stratēģisko komunikāciju centru? Nē, viņi izvēlējās to pašu, kas saskan ar viņu stratēģisko ekonomisko izvēli - kiberdrošību.
- Kādā veidā notiks šī mūsu izvēle?
- Neņemos spriest, kā tas notiks. Varu vien izteikt savu personisko viedokli. Šie scenāriji tiks veidoti, piesaistot dažādus zinātniekus un pētniekus. Kurš no tiem uzvarēs, noteiks kāda sabiedriska diskusija. Kāds ir mans redzējums? Katram valsts vadītājam ir duāls uzdevums. Tāpat kā ģimenes tēvam. Viens bērns ir talantīgāks, cits mazāk talantīgs, bet viņam varbūt ir citas labas īpašības. Tēvs mīl visus šos bērnus un cenšas katram palīdzēt sevi maksimāli realizēt. Tas attīstības mērķis, kurš ir Rīgai, nav tas pats, kas Latvijas reģioniem. Kas attiecas uz reģioniem, tad atslēgas vārds ir - apstrādes rūpniecība, lai situācija vismaz tuvākajā nākotnē nepasliktinātos. Apstrādes rūpniecība ar laiku varētu attīstīties tajā nišas rūpniecības segmentā. Reģioniem vajadzētu maksimāli izmantot to pašu Ventspils pieredzi, kur panākti objektīvi sasniegumi ārvalstu investīciju piesaistē. Ir valsts līmenī jāstrādā, lai ārvalstu uzņēmumi pārceltu savas ražotnes pie mums. Tas būtu virziens reģioniem. Savukārt Rīgai ir cits stāsts. Ļoti interesanta ir vīzija par augstākās izglītības eksportu. Vajadzētu izvērtēt domu veidot Pārdaugavu, kur tagad tiek pārceltas visas augstākās mācību iestādes, par akadēmisko pilsētu. Savukārt Rīgas labais krasts varētu veidoties kā finanšu centrs. Ja mēs domājam, ka, samazinot budžeta deficītu par kādu pusprocentu, te kaut kas ļoti uzlabosies, tad tā nenotiks. Tomēr tagad mēs esam tuvāk pie tā, lai runātu par konkrētiem projektiem. Par to, kāpēc privātais sektors pats nespēj to darīt un kāda varētu būt valsts loma šo projektu realizēšanā.