Brigita Zepa: Mums nav paļāvības uz valsti

Sociālo zinātņu doktore, Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātes profesore Brigita Zepa sarunājas ar Neatkarīgo par valsts piederības sajūtu.

- Jānis Peters intervijā Neatkarīgajai (22.06.2016.) teica, ka katra tauta ir nolemta savai identitātei. Vai tā ir?

- Jānis Peters ir dzejnieks, viņš var izteikties, vadoties pēc savas intuīcijas. Varam šajā viedoklī ieklausīties un arī turpināt šo domu.

- Mani šajā apgalvojumā mulsina vārds «nolemtība». Iespējams, tāpēc, ka šodien es to no latviešiem dzirdu ļoti bieži un arī saistībā ar darbiem, kas atkarīgi no paša cilvēka gribas. Un es teiktu, ka, «nolēmusi» sevi izklīšanai lielā masā vai pasīvām attiecībām ar savu varu, tauta tomēr maina identitāti.

- «Nolemtība» - tas ir ārkārtīgi būtisks vārds. Jā, tas ir slikts vārds. Tāpēc, ka mēs pārāk daudz domājam, runājam, darām šajā nolemtības diskursā. Nolemtības gultnē. Šī nolemtība mūsos ir ļoti dziļi. Skatos latviešu filmas un izslēdzu. Nevaru skatīties tāpēc, ka tur ir šī nolemtība. Es negribu šo nolemtību. Nolemtība - tas nozīmē arī atgriešanos pagātnē. Mēs ļoti bieži atgriežamies pie pagātnes traumām, pārdzīvojumiem, pāri darījumiem, pie tā, cik esam zaudējuši… Pārāk liela skatīšanās pagātnē, tā arī savā ziņā ir pakļaušanās nolemtībai.

- Toties ar to var attaisnot gara un gribas trūkumu nākotnei. Mums taču bija tik grūti…

- Manuprāt, identitāte nav dota uz visiem laikiem. Mēs veidojam savu identitāti katru dienu. Katru dienu katrs cilvēks ar savām domām, ar saviem darbiem veido savu identitāti. Un tāpēc, lai tā būtu šodienas identitāte, mums jāaizmirst nolemtība un jāveido sava identitāte pozitīva. Ko es varu izdarīt šodien? Ko es varu plānot uz rītdienu? Un ko mana valsts var izdarīt tuvākajos piecos, desmit gados…

Es to domāju ne tā, ka mēs identitāti mainām atkarībā no vējiem, kas pūš apkārt, bet tā, ka mēs to uzturam. Un - ne tikai Dziesmu svētkos ar milzīgu saviļņojumu, bet ikdienā - veicot mazus darbiņus. Stāvot klases priekšā, braucot atbildīgi pa ceļu….

- Mūsu valsts ir brīva jau vairāk nekā 25 gadus. Vai šis laiks nav pietiekams, lai savā stājā, arī politikā aizmirstu vecos padomju laika grābekļus un pārstātu uz tiem kāpt? Tajā skaitā nomāktības un nolemtības grābekli.

- It kā teorētiski tā tam vajadzētu būt, un mēs visi uz to cerējām. Mēs cerējām, ka dzīvosim savādāk. Arī Rietumu zinātnieki, politologi un sociologi domāja, ka šeit būs cita sabiedrība - stingrāka, ar vairāk iestrādātām demokrātiskām tradīcijām, paradumiem… Bet izrādās, ka mūsu virzības process ir daudz komplicētāks, nekā mēs to paredzējām. Izrādās, mēs nevaram tik ātri tikt no tā mantojuma vaļā. Un ir daudzi, kuriem pat liekas - tajos laikos bija drošāk. Minimāla alga katru mēnesi, dzīvoklītis… Šie cilvēki met acis atpakaļ. Daudzi saka - toreiz bija drošāk, toreiz bija labāk. Šīs domas pastāv mūsu šodienas situācijā. Un mums trūkst jaunu dzīves paņēmienu.

- Kas tie tādi?

- Nesen Rīgas Stradiņa universitātes veiktā pētījumā par veiksmes pēcgaršu secināts, ka mēs piedzīvojām ārkārtīgi smagu krīzi, bet - neiemācījāmies sadarboties, neiemācījāmies izmantot institucionālās iespējas, veidot brīvprātīgas organizācijas, kas kopīgiem spēkiem rastu izeju no krīzes. Mēs izvēlējāmies individuālas stratēģijas.

Mūsu sabiedrībā es vēroju maldīgu ilūziju: kapitālisms - tas ir individuālisms. Tā nav. Ir labi piemēri, tajā skaitā Amerika, kur ir ļoti stipra pilsoniskā sabiedrība. Jā, tur ir ļoti stipri augšējie slāņi, bet ir arī spēcīga pašorganizēšanās spēja. Mēs ienīstam kolhozu, padomju laika kolektīvismu, bet neesam iemācījušies izmantot tos kolektīvās darbības veidus, kam būtu jāpastāv šajā, kapitālistiskajā, sabiedrībā.

Es par to runāju jau pirms krīzes. Pie mums bieži nāca žurnālisti un jautāja: «Kad būs protesti?» Es teicu: «Protestu nebūs! Būs individuālas stratēģijas.» Katrs dara, kā var. Tostarp - arī zog. Kam lielākas iespējas, tas vairāk. Kam to nav, tas kaimiņam vismaz kāpostgalvu nočieps, kartupeli izraks… Lai izdzīvotu. Mums krīzes laikā bija pētījums un cilvēki teica: «Es nevaru pabarot ģimeni, man jāiet zagt kartupeļi.» Protams, tas bija ārkārtas gadījums. Bet kaut kas tajā bija arī no padomju laika attieksmes pret valsti: tu esi muļķis, ja nevari apzagt valsti. Šī domāšana kaut kādā mērā nav mūs pametusi arī šodien. Vai tad VID nodokļu nauda ienāk, kā pienāktos?

Vēl viena individuālisma tendence - ģimene naudas grūtībās, tāpēc es dodos uz ārzemēm. Tā es atrisinu savu situāciju. Un individuālisms plaukst arī tāpēc, ka nav paļāvības uz valsti. Mums valsts nekad nav iedvesusi ticību tam, ka tad, ja man grūti, uz valsti var paļauties. Esmu dzirdējusi zviedrus stāstām, ka tad, kad mainījās energoresursu cenas un viņiem bija privātmāju apkures sistēma jāpārkārto, valsts viņiem apmaksāja šos izdevumus. Viņi saka: mēs jūtamies droši. Jo tad, kad nonākam smagā krīzes situācijā, valsts mums palīdzēs. Vai Latvijā ir bijusi situācija, kad esam par to droši? Nav. Redzam, ka glābj gigantus, mantkārīgus baņķierus…

- Pirms deviņiem gadiem jūs raksturojāt situāciju visai līdzīgi: «Politika nolikusi mūs situācijā, kurā tikai naudai ir svarīga loma, un muļķis ir tas, kurš tikai pelna, bet neiet zagt.» Bet tad jūs arī teicāt, ka, lai tauta, sabiedrība vienotos ap valsti, vajadzīga nacionālā ideja, kuras politiķiem nav. Vai tā vajadzīga?

- Tas ir svarīgs jautājums. Pirms pāris gadiem mums bija pētījums par nacionālo identitāti un atziņa, par ko es pati priecājos, bija tā, ka latviešiem valstiskā piederība, tātad identitāte, izriet no etniskā. Un patiesībā - tikai caur etnisko. Es esmu latvietis. Es esmu valsts pamats. Bet - ir viena cita lieta. Un sevišķi svarīgi tas ir tādās valstīs, kur nāciju veido ne tikai viena grupa, bet arī citu etnisko grupu piederīgie. Mums tie pamatā ir krievi. Daudzi no viņiem ir naturalizējušies, daudzi no viņiem ir lieli patrioti.

Pie mums valda etniskais nacionālisms. Primārais, caur kuru mēs jūtam piederību valstij. Bet, ņemot vērā to, ka bez mums - latviešiem - te tomēr ir arī citas tautības, kuras veido mūsu nāciju, ārkārtīgi svarīgi būtu stiprināt pilsonisko piederību. Pilsoniskā piederība - tā ir konstruktīva atbildība par savu valsti. Ne tikai tas, ka es dziedu, dejoju un aizstāvu latviešu kultūru, aizstāvu mūsu galveno vērtību - latviešu valodu, bet arīdzan tas, ka es domāju un apzinos to, kā man konstruktīvi piedalīties savas valsts stiprināšanā. Un, piedodiet, maksāju nodokļus. Un tā pilsoniskā piederība, pilsoniskā doma, ka arī es varu stiprināt savu valsti, ka mana kopiena var stiprināt savu valsti, ka mēs no apakšas varam stiprināt savu valsti, varbūt izskatās ideāli, bet ir neizbēgama.

- Taču, kamēr mēs pakļaujam šo etnisko, sev svarīgo politiskai konjunktūrai un spekulācijām, tikmēr, es domāju, ka par politisko nāciju te īsti runāt nevar. Mēs joprojām esam sašķelta sabiedrība. Ne tik daudz «augšu» un «apakšu» attiecību ziņā, cik etniski (un - ne tik daudz sadzīvē, cik tieši politikā) sašķelta.

- Mēs deviņdesmitajos gados par to rīkojām konferences un diskusijas. Par to daudzkārt runāja Elmārs Vēbers. Mūsu sabiedrība tomēr nav tik ļoti etniski šķelta, kā dažkārt tiek uzsvērts. Liecība tam ir arī fakts, ka 15% laulību joprojām ir jauktas.

Un vēl saistībā ar sadarbību, problēmu risināšanu kopīgiem spēkiem man ienāca prātā tāds jēdziens kā negatīvā solidaritāte. Aivara Tabūna pētījumā par identitāti bija jautājums: ja tu zini, ka tavs draugs, paziņa kaut ko dara koruptīvi, kā tu izturēsies? Atbildes bija: «Lai viņš dara, tā ir viņa darīšana.» Tātad mums ir pieņemami, ja tā rīkojas mūsu paziņas.

Un - mums ir vēl viena interesanta solidaritāte. Tie ir sociālie tīkli. Tos sociologi šodien pēta daudz. Var teikt, ka šī solidaritāte pastāv tādā kā izklaides līmenī, savstarpējas izlīdzēšanas, informācijas apmaiņas līmenī. Darbu atrast, atrisināt praktisku lietu… Es to nosaucu par izklaides solidarizāciju. Tā ir labi attīstīta. Bet nav konstruktīvas solidaritātes - ko darīt!?

- Kā jūs vērtējat to, lai katrs, kas vien vēlas, pēc zināmas procedūras, kā to grib Saeima, varētu rakstīt pasē «latvietis»?

- Pagājušajā gadā mums bija pētījums par tiem cilvēkiem, trešo valstu pilsoņiem, kas pie mums iegūst uzturēšanās atļauju un dzīvo saistībā ar ieguldījumiem uzņēmējdarbībā vai nekustamajos īpašumos. Tā ietvaros satikām cilvēkus ar ļoti pozitīvu nostāju pret Latviju. Bija pat tādi, kas teica: bērnus mēs mācām latviešu skolā, es un vīrs - mēs esam latvieši, mūsu bērni ir latvieši. Viņi mācās valodu un apgūst latviešu kultūru vairāk nekā vidējais latvietis. Man acu priekšā ir šādi cilvēki, un es negribētu liegt viņiem un viņu ģimenēm dēvēt sevi par latviešiem.

Es nevaru kategoriski teikt: «Nē!» Ko tas mainīs? Ko tas ietekmēs? Šī nebūs masveida parādība. Tas, ka nacionālais naidnieks gribēs, lai viņam pasē raksta «latvietis», neizklausās ticami. Statistiku kopumā tas mainīs nedaudz. Tādu cilvēku nebūs daudz. Bet šis likums padarītu laimīgus dažus cilvēkus. Dažus desmitus. Un tas būtu draudzīgs mūsu valsts solis pretī šiem cilvēkiem. Bet - mums nav pierasti draudzīgi soļi pretī kādai sabiedrības grupai. Nacionāli konservatīvie runā - atkal kaut kādi ļaundari izmantos mūsu vārdu.. Atkal vecā dziesma. Būtu nacionāļi vismaz aizgājuši, parunājuši ar kādu no viņiem - kāda ir viņu attieksme pret Latviju.

- Es pieļauju, ka šie cilvēki ir labāki latvieši nekā es. Un tomēr, neapturot latviešu izklīšanu, mūsu politiķi grib kompensēt, tā teikt, atbrīvojušos telpu ar tehnisku procedūru. Lai radītu etniskas (!) noturības šķietamību.

- Taču - šai etniskajai piederībai nav nekāda juridiska spēka. Tā ir pašapziņa. Tas ir fakts statistikai. Lēmumu pieņemšanā tam nav ietekmes.

- Tomēr man tieši etniskais ir primārais piederības noteicējs. Pase ir sekundāra…

- Tam ierakstam pasē nav nekāda juridiska spēka. Tā ir identitāte. Tā ir pašapziņa. Un kāpēc no tā baidīties? Mēs jau baidāmies no savas ēnas.

- Kas vēl, kādi vēl faktori bez tā, par ko mēs runājām, traucē valsts piederības sajūtai?

- Mēs noveļam visu atbildību uz augšām. Viņi tur visu izdarīs. Lai arī - darbu darām mēs, bet tie augšā var tikai organizēt, var aicināt, protams, izdot normas un noteikt virzienus, veikt savus pienākumus. Mums kā sabiedrībai arī ir jāuzņemas atbildība un daudz kas jādara. Bet mēs liekam visas cerības uz augšām. Taču tie augšā neko nevar izdarīt, ja nav sabiedrības atbalsta. Kaut vai tajā pašā nodokļu jautājumā - ja nav sabiedrības atbalsta, augšā ir grūti kaut ko izdarīt.

- Kā jūs raksturotu Latvijas politiskās elites transformāciju šajā laikā. Kādas īpašības uz kuru pusi ir gājušas?

- Tas būtu īpaši pētāms jautājums. Pirms dažiem gadiem viens no maniem doktorantiem, Aleksejs Šņitņikovs, izstrādāja disertāciju Valsts pārvaldes amatpersonu profesionālā ētosa veidošanās Latvijā, Dānijā un Somijā. Savā disertācijā autors skaidro, cik atšķirīgs valsts pārvaldes amatpersonu profesionālais ētoss vēsturiski veidojies šajās trijās valstīs. No intervijām ar valsts amatpersonām Dānijā autors secina, ka kukuļdošanu un korupciju tās uztver kā kaut ko pilnīgi neakceptējamu. Savukārt Latvijā intervēto vidū izskanēja viedoklis, ka valsts amatpersonu un pilsoņu vidū ir samērā toleranta attieksme pret korupciju. Te būtu daudz, ko pētīt.

- Jūs reiz teicāt, ka «sabiedrība nav jāintegrē, to nevajag dezintegrēt». Kādi procesi Latvijā bijuši straujāki - integrācijas vai dezintegrācijas? Es nedomāju tikai etnisko, bet visu antropoplūsmu, ja tā var sacīt, kopvektoru.

- 2006. gadā mums bija pētījums par sabiedrības integrāciju. Mēs centāmies saprast, kas integrē sabiedrību un kas drīzāk darbojas pret. Mēs redzējām, ka politiķi neintegrē sabiedrību. Neskatoties uz to, ka ir integrācijas programma. Programmu īstenoja viens departaments Nila Muižnieka vadībā. Citi politiskie spēki un ministrijas varēja runāt pilnīgi pretēji. Nacionāli konservatīvie spēki nekad nav runājuši integrācijas programmas diskursā.

Un paskatieties uz politiskajiem spēkiem pirms vēlēšanām, uz tautas mobilizāciju. Visvienkāršākā kārts ir etniskā kārts. Gan no vienas, gan otras puses.

Vai masu mediji integrē sabiedrību? Ļoti maz. Drīzāk tie kalpojuši pretējā virzienā.

Un - tikai atsevišķas sabiedriskās organizācijas, pārsvarā tās, kas nodarbojas ar humanitāriem mērķiem, ir spējušas piesaistīt gan krievus, gan latviešus. Taču tajā pašā laikā daudzas sabiedriskās organizācijas tieši pretēji - šķeļ sabiedrību.

Kāpēc neesam nonākuši līdz konfliktam? Pateicoties sabiedrības tradīcijām, tam, ka esam pieraduši - šeit ir dažādas tautības, un mēs tik radikāli neatšķiramies, lai neturpinātu savu ierasto dzīvesveidu. Kā kaimiņi, kā darbabiedri…

- Kas šobrīd (sociālās grupas, mediji, vara…) spēlē nozīmīgāko lomu valsts pašidentifikācijā?

- Visspēcīgāk tas tomēr jūtams caur kultūru. Kultūras cilvēki ir tie, kas ar plašāku skatu redz pasauli un redz Latviju šajā lielajā pasaulē. Viņi ir atvērtāki šai pasaulei.

Taču - mēs kļūstam pārāk konservatīvi. Sākot ar to, ka iestrādājām konstitūcijā to, ka laulība pastāv starp vīrieti un sievieti. Es nezinu, kurā konstitūcijā vēl par to tiek runāts.

Mēs mēdzam saskatīt šausmas tur, kur, manuprāt, to nav. Nu kaut vai Stambulas konvencija. Es neteikšu, ka esmu sajūsmā par šo dokumentu un par daudziem Eiropas dokumentiem, bet - redzēt tajā kaut kādas šausmas, tā, manuprāt, ir tā nolemtība, kaut kāds slimīgums. Te es atsaucos uz Egilu Levitu, kurš teica: ir nepieciešama saprātīga lasīšana. Dokuments ir jālasa saprātīgi. Un, saprātīgi lasot, neieraugām tur nekādas tādas šausmas, par kurām mums te daudzi runā. Tajā skaitā tieslietu ministrs.

- Es esmu par saprātīgu lasīšanu, bet man negribas, lai vienīgie vārti izejai no nolemtības būtu caur šādām lietām.

- Nekādā ziņā. Es tik vien gribēju pateikt, ka mani uztrauc šī lieta. Atgādināt to, ka pastāv iecietības diskurss. Bet tas šobrīd ir kluss, maz tiek pausts, par to maz runā. Iecietības viedoklis ir klusējošs viedoklis.

- Konservatīvais kā veselīga vērtību pārmantošanas bāze man ir pieņemams. Tāpēc jautāju: vai etnopolitika, plašāk - nacionālā konstruēšana var būt valsts idejas pamatā?

- Runāsim par nacionālo politiku. Man liekas, ka tā ir svarīgāka. Tā nozīmē nācijas stiprināšanu, nācijas veidošanu. Valstij ir jāuzrunā sava sabiedrība ne tikai lielu svētku laikā, bet tā, lai katrs no mums justos piederīgs valstij. Un nacionālajai politikai jāgādā, lai justos piederīgi ne tikai latvieši, bet arī citi. Lai mēs pilsoniski justos piederīgi savai valstij.

- Taču negatīvā pozicionēšanās dod labākus rezultātus vēlēšanās.

- Jā. Un vēl mūs raksturo savtīgums. Savtīgais labums arī valstsvīru līmenī. Bet, ja domājam par valsti, tad varam tajā darboties tikai tad, ja domājam, ka valsts ir primārais labums. Kādam tas var izklausīties naivi, bet tā tam vajadzētu būt.