Izraēlas vēstniece: Ebreju īpašumu restitūcija ir valdības ziņā

Latviju un Izraēlu vieno ļoti ciešas un draudzīgas attiecības. Tās skar gan ekonomisko jomu, gan kultūras sakarus, gan sadarbību zinātnē un izglītībā. Uz dzīvi Izraēlā ir pārcēlušies daudzi Latvijas iedzīvotāji. Izraēla ir nozīmīgs mērķis daudziem Latvijas ceļotgribētājiem. Par to, kāda ir Izraēlas politika attiecībās ar kaimiņvalstīm, par to, cik droši ir apmeklēt Izraēlu, un uz citiem Neatkarīgās jautājumiem atbild Izraēlas vēstniece Latvijā Lironne BarSadē.

- Esmu dzirdējis ļoti daudz pozitīvu atsauksmju par jūsu runu pieņemšanā par godu Izraēlas neatkarības 68. gadadienai. Kādi bija svarīgākie vēstījumi, kurus izteicāt Latvijas sabiedrībai?

- Es atgādināju, ka Izraēla tika izveidota, balstoties uz utopisku sapni, meklējot risinājumu un izeju no vēstures apvītas pagātnes. Izraēlas valsti neizveidoja ģenerāļi vai karaļi, bet gan grupa 19. gadsimta intelektuāļu, kas teoretizēja un strīdējās savā starpā par to, kā vislabāk radīt mājas ebreju tautai.

Viņi patiešām uzbūvēja ceļus un mājas un izveidoja pārvaldes sistēmu vietā, kur, Marka Tvena vārdiem runājot, 19. gadsimta otrajā pusē bija «klusi, sērīgi plašumi… postaža». Viņi radīja utopiju no nulles.

- Es, diskutējot ar LU studentiem, no jūsu runas izcēlu šādu atziņu: «Publiskais diskurss Izraēlā nav par to, cik labi esam, bet gan par to, vai izdarījām pareizi vai nepareizi.» Varat to paskaidrot?

- Saskaroties ar kādu problēmu, mums nekad nav iepriekš pieņemta lēmuma. Tas liek mums pastāvīgi apšaubīt jebkuru uzdevumu, ko apņemamies veikt, katru ideālu, uz ko tiecamies, un jebko, kam ticam pat no visas sirds.

- Nākamgad tiks atzīmēta Latvijas un Izraēlas diplomātisko attiecību izveidošanas 25. gadadiena. Kādas aktivitātes ir iecerētas?

- Mums tā ir iespēja atskatīties uz to, ko esam sasnieguši.

Nākamgad mēs apsveram iespēju iepazīstināt Latvijas ļaudis ar vairākām mākslas izstādēm. Izraēlā un Latvijā ir līdzīgas radošās tendences. Izraēlā ir sasniegts ļoti augsts līmenis modernajās dejās. Latvijā ir ļoti populāra dejošana, sākāt no tautas dejām līdz pat modernajām. Latvijā un Izraēlā ir gan augsts profesionāls līmenis, gan ļoti liels publikas pieprasījums klasiskās mūzikas jomā. Kultūras apmaiņa un daudzi pasākumi šajās jomās notiek neatkarīgi no jubilejām. Taču jubileja ir iespēja parādīt arī to, ka Izraēlas kultūra ir daudz plašāka nekā tā, ko Latvijā var vērot viesizrādēs, koncertos vai pasākumos. Nākamgad mēs iepazīstināsim Latvijas publiku ar Izraēlas vizuālo mākslu. Es ceru, ka būs izstādes, gan parādot labākos bērnu grāmatu paraugus, gan ar vizuāliem līdzekļiem parādot Izraēlas ceļu uz neatkarību. Esmu droša, ka jūs atradīsiet daudz kopēja Izraēlas vēsturē un Latvijas neatkarības izcīnīšanas vēsturē, savas valsts starptautisko atzīšanu.

- Ir jautājumi, kas var sarežģīt Latvijas sabiedrības un Latvijas ebreju kopienas attiecības. Daļai Latvijas sabiedrības nav pieņemami, ka Latvijas valsts uzņemas atbildību par nacistu noziegumiem un to sekām. Vai restitūcijas jautājums ietekmēs Latvijas un Izraēlas attiecības?

- Izraēlas un Latvijas attiecības ir ļoti labas. Tajās ir vērojama savstarpēja sapratne. Izraēlā ir izpratne par to, ka restitūcija nav viegls, bet ļoti komplicēts jautājums. Latvijas vēsturē bija divas okupācijas, kuras ir radījušas daudzas nedzēšamas rētas un brūces. Šajā laikmetā ebreju tauta gan Latvijā, gan citās zemēs izgāja smagu, ciešanu pilnu ceļu. Mēs zaudējām daudzus cilvēkus, tika zaudēti un iznīcināti daudzi īpašumi. Tie, kam izdevās izdzīvot Otrā pasaules kara šausmās, kā bēgļi nonāca Izraēlā un sāka visu no nulles. Tāpēc restitūcija mums ir svarīgs jautājums. Taču tas ir jautājums, kas ir būtu jāatrisina Latvijas ebreju kopienai un Latvijas pilsoņiem, Latvijas valdībai un citām Latvijas institūcijām. Mēs esam ārpusē. Mēs nedrīkstam teikt, kas Latvijai būtu jādara. Manuprāt, restitūcija ir jautājums par to, kas būtu pareizi. Vietu, kur tagad ir Latvijas valsts, skāra daudzi briesmīgi notikumi. Cilvēkiem piederēja īpašumi, bija kopienas, kurām piederēja īpašumi. Īpašumi tika atņemti un iznīcināti gan nacistu, gan komunistu laikos. Ja kopienas ir iznīcinātas un to vairs nav, tad pēc taisnības tie būtu jāatdod tiem, kas nodrošina kopienu turpinājumu. Tagad sanāk, ka pēc daudziem gadiem pavisam citiem cilvēkiem ir jāsaka, ka viņiem ir jāuzņemas atbildība. No taisnības viedokļa vienīgais, kas var novērst šo netaisnību, ir valdības un parlamenti. Pašlaik ir iespēja pielikt šim jautājumam punktu uz visiem laikiem.

- Kāda ir Izraēlas politika attiecībā pret Sīrijas krīzi, Sīrijas un citu Tuvo Austrumu bēgļu uzņemšanu?

- Vispirms man jāatgādina, ka Izraēlai un Sīrijai ir kopīga robeža. Tāpēc Sīrijas problēmas mūs skar tieši. Mēs vēlētos, lai Sīrijas krīze tiktu atrisināta pēc iespējas ātrāk, bet mēs nedrīkstam teikt, kas tieši būtu sīriešiem jādara. Šis ir jautājums, kurā galavārds ir jāsaka Sīrijas politiķiem un Sīrijas tautai. Mēs varējām tikai ar pieaugošu satraukumu vērot, kā konflikts pakāpeniski pārtapa par katastrofāla izmēra humāno krīzi, kas rada ciešanas miljoniem cilvēku. Notiekošais ietekmē visas apkārtējās valstis. Sīrijas notikumos dažādos veidos jau ir iesaistījušās daudzas pasaules valstis - Irāna, Turcija, Krievija un citi spēki. Sīrijā cīņas notiek starp dažādiem iekšējiem spēkiem - nemierniekiem, Asada spēkiem un Islāma valsti. Krīze notiek jau pārāk ilgi. Mēs gaidām konflikta atrisinājumu. Bēgļu jautājuma mērogi ir tik lieli, ka tas tieši ietekmē Eiropas Savienību. Atgādināšu, ka starp Izraēlu un Sīriju nav noslēgts miera līgums. Nezinu, cik plaši par to ir zināms Latvijā, bet Izraēla ir sniegusi palīdzību tūkstošiem ievainotu un sakropļotu sīriešu. Kad sākās Sīrijas pilsoņu karš, pie mums tika pausts satraukums par to, kas notiks uz Sīrijas un Izraēlas robežas. Viens no lēmumiem bija izveidot pie robežas lauka hospitāļus. Daudzi bija neizpratnē, kāpēc sīriešiem būtu jādodas pie mums? Sākumā šādi gadījumi bija reti. Taču ko darīt cilvēkiem, kam ir šķembu vai mīnas ievainojums, ja citas iespējas tikt pie medicīniskas palīdzības nav? Viņi apstājas pie robežas un gaida robežas patruļu. Šie cilvēki nebaidās no Izraēlas karavīriem, jo tā ir viņu pēdējā cerība nokļūt kādā hospitālī. Ir gadījumi, kad hospitālī tiek zaudēta kāja un tur tiek izgatavota protēze. Šiem cilvēkiem lielu atbalstu sniedz Izraēlas arābi. Ļoti daudziem palestīniešiem ir Izraēlas pilsoņu pase. Izraēlas arābi strādā slimnīcās par ārstiem, medmāsām utt. Viņi ir gatavi brīvprātīgi palīdzēt nelaimē nonākušajiem sīriešiem.

- Tuvo Austrumu vēsturiskā pieredze liecina - ja bēgļiem nometnēs ir jāuzturas ļoti ilgi, tad tas kļūst par drošības izaicinājumu valstīm, kurās bēgļu nometnes atrodas. Savulaik palestīniešu bēgļu nometnēs Libānā, Tunisijā un citviet notika bruņotas kaujas starp konkurējošām politiskām grupām. Vai šāda tendence ir prognozējama arī sīriešu bēgļu nometnēs?

- Pieļauju domu, ka tā varētu notikt. Ja situācija Sīrijā stabilizēsies, tad, lai atjaunotu ekonomiku, sāksies plaša mēroga celtniecības darbi. Būs vajadzīgi celtnieki, strādnieki utt. Taču neizskatās, ka miers tiks panākts šodien vai rīt. Ņemot vērā kaut vai Irākas pieredzi, var gadīties, ka konflikts ievelkas. Ja bēgļiem nometnēs būs jādzīvo ilgāku laiku, ja viņi nevarēs atgriezties dzimtenē un nevarēs nokļūt Eiropā vai ASV, tad tas vairos bezcerības izjūtu. Es ceru, ka būs iespējas šiem cilvēkiem atrast pagaidu mājvietas, kur tie varētu atrast darbu vai kaut kādu nodarbošanos.

Jums ir pilnīga taisnība. Ja cilvēkiem nebūs cerību uz nākotni, tad procesi šādās nometnēs var kļūt ļoti bīstami. Turcija un Jordānija saprot situācijas nopietnību. Taču, lai situāciju stabilizētu, ir vajadzīgi ievērojami līdzekļi, nepieciešama starptautiska palīdzība, kaut vai mājokļu celtniecība, tam gadījumam, ja cilvēkiem nometnēs nāksies uzturēties ļoti ilgi.

- Kāpēc Izraēla noraidoši izturas pret Palestīnas valsts diplomātisko atzīšanu?

- Mēs uzskatām, ka izlīgums starp Izraēlu un palestīniešiem ir jāpanāk tiešu sarunu ceļā. Sarunās pie viena galda ir jāvienojas par to, kā turpmāk dzīvot kopā, kādam ir jābūt nākotnes attiecību modelim. Tas ir jāizlemj starp mums. Pagaidām, neskatoties uz to, ka mēs esam saimnieciski cieši saistīti, turpinās intifāda (sacelšanās) pret Izraēlu. Mēs vēlamies mieru. Palestīnas starptautiskai atzīšanai vajadzētu notikt pēc tam, kad tiktu izveidota Palestīnas valsts. Pašlaik tādas valsts nav.

Tiek lietots jēdziens «Palestīnas valsts» vai «Palestīnas vēstniecības», bet tās, stingri ņemot, ir Palestīnas ļaužu delegācijas. Vai ir korekti lietot jēdzienu «valsts» attiecībā uz zemi, kura nav neatkarīga un kura neatbilst valsts definīcijai?

- Palestīna nav ANO dalībvalsts.

- Tai ir atzīts novērotāja statuss. Mūsu pozīcija ir tāda pati. Mēs neuzskatām, ka Palestīna šobrīd atbilstu valsts statusam. Valstiskai atzīšanai ir jāseko tikai pēc tam, kad tiks pabeigts miera sarunu process un parakstīts miera līgums. Tad tiks izveidota Palestīnas valsts. Atbilstoši Kairas līgumam, kas ir pamata dokuments, veidojot attiecības starp Izraēlu un palestīniešiem, Palestīnas valsts neatkarības pasludināšanai ir jābūt Izraēlas un Palestīnas vienošanās rezultātam. Kairas līgums nosaka, ka puses apņemas atturēties no vienpusējas rīcības. Tas nozīmē, ka palestīniešiem ir jāatturas no vienpusējas neatkarības pasludināšanas.

- Vai Eiropas valstu īstenotā Palestīnas diplomātiskā atzīšana palīdz miera procesam?

- Nē! Tā padara situāciju vēl grūtāku. Mūsu pozīcija ir skaidra. Viss ir jāpanāk tikai divpusējās un tiešās sarunās. Palestīniešiem ir cita taktika - doties uz ANO vai citām organizācijām un aicināt, lai šīs organizācijas pateiktu Izraēlai palestīniešu pārstāvju vēlmes. Izraēlas atbilde ir viennozīmīga. Mēs nespēlēsim šādas spēles. Tā ir vienpusēja pieeja. Mēs neatbalstām Francijas iniciatīvu, jo uzskatām, ka miers ir jāpanāk tiešās sarunās. Starptautiskas konferences miera procesu tikai apgrūtinās. Tās attur palestīniešus no sarunām ar Izraēlu par to, kādam būtu jābūt kompromisam. Palestīnieši nenāk uz sarunām, jo viņiem aiz muguras stāv «lielas brālis», kas par viņiem parūpēsies. Izraēla ir gatava sarunām. Miera procesam jābūt dialoga formā. Izraēlai ir piemēri, kad divpusējās sarunās mēs piekāpjamies visos pretējai pusei svarīgos punktos. Miera līgumi ar Ēģipti un Jordāniju tika panākti divpusējās sarunās. Jordānija atguva pilnīgi visas savas zemes. Pat vairāk. Atbilstoši miera līgumam Jordānija no Izraēlas katru gadu saņem 50 miljonus kubikmetru ūdens. Ēģipte atguva pilnīgi visu savu teritoriju. Es nesaprotu, kāpēc līdzīgs divpusējs miera līgums nevarētu tikt panākts ar palestīniešiem?

- Kāds ir Izraēlas skatījums uz briestošo konfliktu starp Irānu un Saūda Arābiju? Izraēla var nokļūt pa vidu militārā konfliktā.

- Mēs vienmēr esam pa vidu…

- Kā plānojat nodrošināt savu drošību, ja šāds konflikts aizsāksies?

- Cerams, ka smags konflikts nesāksies. Jāpiebilst, ka Irāna nav Izraēlai draudzīga valsts. Katru gadu, arī šogad, Irānā notiek antisemītisku karikatūru konkursi. Tajās tiek iesniegtas pretīgas karikatūras, kurās Izraēla tiek parādīta kā nacistu zeme vai kaut kas vēl pazemojošāks. Tas notiek šodienas Irānā. Cerēsim, ka saspīlējums nepāraugs karā. Cerēsim, ka starptautiskā sabiedrība panāks, ka Irānas kodolprogramma tiks ja ne izbeigta, tad vismaz apturēta. Cerēsim, ka sāksies miera posms.

Es nevaru pateikt, kas notiks, ja patiešām sāksies karš. Taču Izraēla dara visu, lai šādos konfliktos mēs netiktu iejaukti. Sīrijas konflikta laikā mēs neatbalstījām nevienu no pusēm. Mēs saprotam, kas notiek. Lai gan tas notiek pie mūsu robežām, bet mēs tajā nevēlamies piedalīties un nepiedalāmies.

- Vai Izraēla nākotnē pieļauj savu dalību NATO un ES? Daudzviet tiek pausti uzskati, ka vērtību ziņā Izraēla ir daudz tuvāka Eiropai nekā apkārtējām valstīm. Turklāt Izraēlas atrašanās vieta atbilst NATO ģeogrāfiskajai definīcijai.

- Izraēla ir demokrātiska un sekulāra valsts. Izraēla tic savai neatkarībai un spējai aizsargāt pašai sevi. Protams, ir bijuši gadījumi, kad mums bijusi vajadzīga palīdzība. Savulaik, 1973. gada karā, ASV mūs militāri atbalstīja. Taču pamatā mēs balstāmies uz pašu spēkiem un varam sevi aizsargāt, nelūdzot citu palīdzību.

Mums ir labas attiecības ar ASV. Mums ir ciešas attiecības ar NATO, bet tas nenozīmē, ka vēlams tur iestāties. Līdzīgi, kā ir ar partnerattiecībām mieram, NATO ir sadarbības formāta Vidusjūras dialogs, kurā Izraēla piedalās.

Ar ES mums veidojas ļoti cieša ekonomiska sadarbība, bet visintensīvāk starp ES un Izraēlu veidojas sakari zinātnes kooperācijā. Tomēr mēs neplānojam kļūt par ES dalībvalsti. Mūsu mērķis ir veidot attiecības ar ES vēl labākas, ceram uz lielāku sapratni no ES attiecībā uz Izraēlu un tās situāciju.

- Pagājušajā nedēļā Telavivā notika kārtējais teroristu uzbrukums. Kā tas var ietekmēt tūrisma plūsmu?

- Mani šokēja tas, ka daudzos angliski iznākošo laikrakstu virsrakstos (kas vēlāk tiek pārpublicēti arī Latvijā) tika rakstīts - «Telavivas incidents», «Telavivā četri nogalinātie» utt. Tad, kad līdzīgi notikumi atgadās Parīzē, Briselē vai Londonā, tad tiek lietoti vārdi «terors», «teroristi». Attiecībā uz Izraēlu parādās cita attieksme un dubulta morāle. Tas liecina, ka līdz līdzsvarotām attiecībām mums vēl ir tāls ceļš ejams.

Mana atbilde ir vienkārša. Brauciet uz Izraēlu! Tur ir droši. Es negarantēju, ka nekas nenotiks, bet varbūtība ciest teroraktā Izraēlā nav lielāka par iespēju iekļūt satiksmes negadījumā kaut vai tepat Latvijā vai citviet pasaulē. Izraēla ir droša zeme. Mūsu drošības dienesti savu darbu veic ļoti labi.

Izraēla - tie ir astoņi ar pusi miljoni cilvēku no visām pasaules malām, kas pārstāv reliģijas, kuras visas pat nespēju uzskaitīt, un kultūru, kas ir viena no unikālākajām no visām iedomājamām. Tā ir dinamiska, plurālistiska un līdz pat nervu galiem enerģijas piesātināta kultūra, kur politkorektums tiek uzskatīts par liekulību un kur tādi anahronismi kā varonība, nacionālisms un pārliecība sastopas ar nemitīgiem izaicinājumiem. Tomēr tā ir kultūra, kādu otru neatradīsiet visā pasaulē.