Mākslas zinātņu doktors un vairāku Latvijas žurnālistu paaudžu skolotājs Ābrams Kleckins uzskata, ka mēs, kas vēl samērā nesen sākām dzīvot kā viena cilvēku pasaule, tagad paplašinām tajā naida robežas. Un esam nonākuši bīstami tuvu traģēdijai.
- Ābram, kas jums tagad ir pats svarīgākais?
- Es gribu saprast, kas notiek ar šo pasauli.
- Vai jūs vienīgais…
- Pasaulē par to domā daudzi. Diemžēl - saprast un rīkoties ir dažādas lietas. Rīkoties ir ļoti grūti.
- Rīkoties labāk, ja ir zināms, kas notiek. Kas notiek?
- Cilvēce dzīvo pārejas periodā, kurš var beigties jebkurā brīdī. Traģiski. Un var beigties arī labi. Ja sapratīsim, kas ir par problēmu.
- Kas tā ir?
- Ļoti vienkārši. Tikai… šausmīgi sarežģīti. Cilvēce visu laiku un visos līmeņos ir mēģinājusi risināt savas problēmas ar varu. Vai tas būtu ģimenē, vai darbā, vai politikā. Visur - ar varu.
- Tātad - ar konfliktu. Kurš no visiem esošajiem mūs visvairāk tuvina traģēdijai?
- Mēs (cilvēce) taču pavisam nesen esam sākuši aptvert, ka dzīvojam vienā pasaulē.
To jau sapratušas pat ļaužu plūsmas no Ziemeļāfrikas un Rietumāzijas. Tām visu izskaidroja - televizors! Tūkstošiem gadu viņiem likās, ka viņi dzīvo normāli. Un… pēkšņi ieraudzīja, ka citi dzīvo savādāk. Kāpēc man jādzīvo tā, ja viņi dzīvo tā? Un viņiem ir taisnība. Kāpēc viņiem tā jādzīvo? Kāpēc viņiem par to jāgādā savā zemē? Viņi nevar tik ilgi gaidīt.
Mums vajadzētu viņus ļoti labi saprast. Jo ar mums, ar jaunajām demokrātijām izrīkojas līdzīgi. Mums ir gatavi dot iespēju, palīdzēt, lai dzīve kļūtu mazliet labāka, bet principā - mēs viņiem neesam vajadzīgi. Mēs viņiem neesam vajadzīgi bagāti. Mēs viņiem neesam vajadzīgi patstāvīgi.
Piemēram, Amerikai ļoti patīk draugi, kuriem ir robeža ar Krieviju. Jo Amerikai pavisam nav vajadzīga vēl viena pasaules līmeņa valsts. Ar ko tad nodarbojās tie, kas lielo pārmaiņu laikā brauca mūs mācīt? Ar to, ka Krievija ir ienaidnieks. Un ar to, ka tas, kas ir labs Amerikai, ir labs visiem. Un šī atziņa ir visiem jāmāca. Ja ne citādi - tad ar varu. Vjetnama, Irāka… Vajag dzīvot, lūk, tā. Kā mēs! Nevis tā, kā jums šķiet labāk. Pēdējais ASV vēstnieks PSRS Džeks Metloks (Jack F. Matlock) publicēja grāmatu Supervaras ilūzijas (Superpower Illusions), kuras apakšvirsraksts ir ar apakšvirsrakstu: Kā mīti un maldīgas idejas novirzīja Ameriku pa nepareizu celu un - kā atgriezties realitātē. Viņš secina, ka Amerika, uzspiežot citiem savu varu, faktiski traucē attīstīties pasaulei. Un caur to galu galā - arī sev. Tā ir tā nelaime. Viņš nav savos uzskatos vientuļš. Piemēram, franču ģenerālis un cienījams politologs Žans Bernārs Pinatels (JeanBernard Pinatel) savā grāmatā Krievija, vitāli svarīga savienība (Russie, alliance vitale) spriež, ka Krievijai ir tas, kā nav Eiropai, un Eiropai ir tas, kā nav Krievijai. Un, ja tās abas sadarbotos, tad to attīstība būtu ļoti veiksmīga. Bet ASV tam visiem spēkiem traucē. Jo arī spēcīga, neatkarīga Eiropa tai nav vajadzīga.
Runa nav par to, ka mums tagad visiem spēkiem vajadzētu cīnīties par draudzību ar Krieviju. Runa nav par Amerikas lamāšanu. Nekādā gadījumā! Taču - nevajag palielināt naida robežu. Ne uz vienu, ne uz otru pusi. Mums jāsaprot, ka cilvēce var izdzīvot tikai kopā.
- Pagaidām starpvalstu politikā pavērsiens no savējiem uz visiem nav manāms.
- Rīkoties ir ļoti grūti. Jo - ir jāatrod sarunas biedrs. Piemēram, Eiropā kaut vai tā pati Merkele labprāt runātu ar Krieviju. Bet - viņa to nevar atļauties. Jo, no vienas puses, nav skaidrs, vai Putins ir īstais sarunas biedrs, bet, no otras puses, ja Eiropa vienosies ar Krieviju vai vismaz tuvināsies tai, tad tā varētu kļūt varenāka, lielāka un gudrāka par Ameriku. Šausmas.
- Jūs teicāt, ka ar mums, ar jaunajām demokrātijām, izrīkojas tāpat kā ar kādu valsti Ziemeļāfrikā vai Rietumāzijā un tāpēc mums viņus vajadzētu saprast. Kādā ziņā?
- Neatkarīgajā izlasīju virsrakstu Kā lepojamies ar brīvību? Ko tad mēs izdarījām ar savu brīvību? Mēs, atgūstot brīvību, ļoti ātri, steidzami nodevām to citiem. Es saprotu - cilvēkiem nebija nekādas savas pieredzes, ko nozīmē veidot valsti no jauna. Un tad mēs ļoti paļāvāmies uz tādiem cilvēkiem kā Džordžs (Juris) Vīksniņš. Ekonomists nāca palīgā savu vecāku dzimtenei. Viņš atbrauca ar savu Džordžtaunas grupu un iemācīja mums, ko darīt. Teica - rūpniecība te vecmodīga, tā neko mums nedos, to vajag iznīcināt. Un vispār, viss ir jātaisa no jauna. Rezultātā sabruka mūsu ekonomikas bāze. Divējādā ziņā. Pazuda lielražošana. Bet - vēl trakāk - pazuda desmitiem tūkstoši darba vietu. Jo ne jau visa rūpniecība te bija vecmodīga, un tur bija speciālisti, kuri varēja modernizēt ražošanu. No šīs sagrāves mūsu ekonomika nav atģidusies līdz šai dienai.
Neviena valsts, it īpaši demokrātiska valsts, nevar pastāvēt bez ekonomikas. Ja cilvēkiem nav ko ēst, ja viņiem nav iespēju audzināt savus bērnus, viņi nevar nodarboties ar politiku. Ja te nebūtu latvieši ar viņiem raksturīgo pacietību, tad te būtu revolūcija.
Kā var lepoties ar savu zemi, ja to pamet iedzīvotāji? Ne tāpēc, ka viņi ir slikti vai labi, vai tāpēc, ka nemīl šo zemi, bet tāpēc, ka viņiem šeit nav ko darīt. Viņi neredz te ne savu nākotni, ne arī nākotni saviem bērniem.
Vistrakākais Latvijā, runājot par tās tagadni un sevišķi par nākotni, manā uztverē ir tas, ka nav skatījuma uz tagadni un nākotni. Neviens līmenis netop redzēts kopumā. Līdz smieklīgumam. Kā tad beidzas mūsu diskusijas par svarīgiem jautājumiem? Ar ministru piekrišanu: jā, protams, tas tā ir. Bet - nav naudas! Un punkts! Tas ir ļoti traģiski. Tas pat nav atrunāšanās, tas ir padošanās veids. Jo problēma tieši ar to sākas - kāpēc tad Latvijai nav naudas? Un kas par to atbild?
- Bet mani joprojām neapmierina nostāja: atnāca šādi tādi un ar mums visādi izrīkojās, it kā pie mums demokrātija, bet vara negādā par mūsu interesēm… Tā ir sevis noniecināšana, apzināta apriora pakļaušanās… Nevis saņemšanās. Atzīšanās, ka nav ne savas galvas, ne savas gribas.
- Mani pārsteidz tas, kāpēc Latvija, kāpēc jaunās demokrātijas neņem vērā Somijas pieredzi. Somija ir parādījusi, kā var un vajag dzīvot. Ne pret Krieviju, ne pret Ameriku un ne pret Eiropu. Bet - par sevi. Somija pārsteidz ar savu neatkarības sajūtu.
Pirms kara somi bija nabadzīgāki par mums. Latvija izskatījās labāk. Tagad Somija pieder pie desmit bagātākajām valstīm. Zināt, kāpēc? Viņiem ir pilnīgi citāda politiskā dzīve… Protams, partijas arī tur cīnās savā starpā par varu. Bet, ja runa ir par galvenajiem jautājumiem, viņi konsolidējas un izstrādā kopīgu viedokli, un nekad nemēdz teikt - to pieņēma iepriekšējā valdība, mēs to neatzīstam.
Zināt, kā Somijā var kļūt par skolotāju? Pirmais - cilvēkam ir jāiegūst maģistra grāds. Skolotāja maģistra grāds. Pat, ja viņam citā profesijā tāds jau ir. Bet - viņš mācās par skolotāju. Vai jūs zināt, kāds ir konkurss? Divdesmit cilvēki uz vietu.
- Skolotāja vidējā alga Somijā esot 3600 eiro…
- Somija ir atzīta par labāko valsti izglītības jomā pasaulē. Visi iegūst vidējo izglītību. Visiem bezmaksas izglītība. Ne tāpēc, ka viņi vairāk mīlētu bērnus, bet tāpēc, ka tā viņi veido savas valsts nākotni. Un, lai to izveidotu, ir vajadzīgi izglītoti cilvēki. Ir vajadzīgi zinātnieki. Ir vajadzīgi cilvēki, kuri saprot, kuri audzina un aug paši.
- Es teiktu, ka viņi apzināti veido stipru vidusslāni, uz kura balstās gan politikas, gan ekonomikas rīcībspēja. Vai mēs to neapzināmies?
- Redziet, mums vajag vienreiz iedomāties, ka esam valsts. Un valsts nedzīvo ne vienu mūžu, ne vienu vēsturi… Neko vienu. Tā dzīvo tāpat kā visa pasaule - uz priekšu, uz priekšu… Un, ja tu nedomā par rītdienu, tad arī šodien nebūs nekā. Ja tu nedomā par rītdienu, tad ir pareizi dot kukuļus, tad ir pareizi atpirkties… Un tā tālāk un tā tālāk. Tad tas viss ir pareizi. Jo tu nedomā par to, kas būs pēc tevis. Nedomā par saviem bērniem. Mēs šajā ziņā esam pilnīgi mežoņu valsts. Protams, ne tikai mēs. Es negribu teikt, ka mēs esam sliktākie. Bet tā, kā mēs rīkojamies, neko nevar uzsākt. Neko nevar attīstīt. Mēs nesaprotam - tā vairs nevar dzīvot. Ne cilvēks, ne sabiedrība, ne pasaule. Un tāpēc - pietiek cīnīties! Sāksim celt!
- Bet jūs taču strādājat ar studentiem. Vai tad (ja vien ir bijusi tāda griba) divdesmit gadi nebija pietiekams laiks, lai taptu paaudze, kas no sirds dara Latvijai?
- Ko mēs darām ar savu augstāko izglītību? Mēs nedomājam par svarīgāko. Mēs taču negatavojam pasniedzējus, mēs nezinām, ko nozīmē - mācīt augstskolā. Tajā pašā Somijā bērns ir dalībnieks, kolēģis un nevis pamācāmais. Pie mums viņu bieži vien pamāca vēl universitātē. Nevis kopā meklē atbildes uz jautājumiem. Saprotiet?
Es jums pateikšu, kāpēc es nodzīvoju savu dzīvi tā un ne citādāk. Tāpēc, ka mani no trīs gadu vecuma uztvēra kā cilvēku… Mēs bijām liela ģimene. Pie pusdienu galda sēdēja desmit cilvēku. Tad, kad tika kaut kas pārrunāts un man par to bija kaut kādas savas domas, mani uzklausīja un nekad nesmējās. Vecāki nekad negāja uz skolu un neparakstīja dienasgrāmatu. «Dēls atbild par savu rīcību pats. Ja ir kādas problēmas, lūdzu, zvaniet…» Skolā mamma ieradās… uz izlaidumu.
Saprotiet, tas ir šausmīgi svarīgi, ka tev tic. Tāpēc, kad es sāku strādāt ar studentiem, es viņiem saku: «Tas, ko jūs saņemsiet, ir jūsu ziņā. Jums ir jāapzinās, ko jums vajag, kas jums jāprasa. Jo jūs izvēlaties paši. Jūs esat atnākuši nevis uz skolu, bet lai kaut kādā nozīmē kļūtu par cilvēkiem. Nu tad - lūdzu! Man ir jums, cik vien spēju, jāpalīdz, bet man nav jūs jāstrostē, nav jāsaka - tā nedrīkst… Citādi no jums arī pēc augstskolas neiznāks patstāvīgs cilvēks. Negribat mācīties - nemācieties! Tā ir jūsu darīšana.»
- Mana mamma (skolotāja) teiktu, ka skolotāja pienākums ir ne tikai būt pieejamam, bet arī iemācīt.
- Jā, no skolotāja viedokļa tas ir pienākums. Un - tev nav jāprasa, lai tevi ciena. Bet tev ir jāpanāk, lai tevi ciena. Taču panākt to var tikai tad, ja tu būsi pret viņiem godīgs, taisnīgs un interesants. Galu galā - būsi viņiem vajadzīgs.
Arī tagad ir daudz labu skolotāju. Bet - viņi neredz kopumu. Es tā saku arī tāpēc, ka esam izveidojuši vientuļu cilvēku sabiedrību. Daudz vientuļāku nekā padomju laikā. Vai jūs tagad bieži tiekaties ar cilvēkiem?
- Neuzskatu sevi par sevišķi komunikablu, bet - apmēram tikpat bieži kā jaunībā.
- Jā, jums tas pieder pie profesijas. Ja cilvēks, kurš nodarbojas ar komunikāciju, pats nekomunicē, tad - kas viņš par cilvēku.
Un, protams, nevar teikt, ka tagad viss ir slikti. Arī cilvēku attiecībās. Tomēr dzīves temps ir šausmīgi pieaudzis. Tu skriedams nevari tikt tam līdzi. Un - pavisam vientuļi dzīvot - agrākos laikos tā visbiežāk tomēr bija nelaime. Nevis… izvēle. Šodien tā ir izvēle.
- Kas man liedz pašam noteikt savu dzīves tempu? Ko būtisku es nokavēšu, ko zaudēšu, ja neskriešu visiem līdzi? Par ko jūs, Ābram, te tagad skumstat?
- Par kompānijām, kur cilvēki kaut ko dara kopā. Par to, ka nevaru aptvert visus tos daudzos cilvēkus, kuri man ir ļoti svarīgi. Tādi ir Vācijā, tādi ir Krievijā, tādi ir Šveicē… Viņu paliek mazāk. Un tomēr - pat Latvijā es nevaru aptvert visus, ko gribētu. Un viņi nevar. Un ne tāpēc, ka negrib… Mēs kļūstam nabadzīgi.
Par to, ka šajā steidzamībā pazūd tie, kam ir grūti, kas nevar paši tikt galā ar savām problēmām. Tas sākas ar bērniem. Tas beidzas ar pieaugušiem veciem cilvēkiem. Ar slimiem cilvēkiem. Un galu galā tas attiecas arī uz cilvēkiem, kam ir bijušas neveiksmes. Vai kāda cūcība, ar kuru viņi nevar samierināties.
Par to, ka mums nav intereses par to, kas notiek ar citiem, kas notiek citur, ko dara citi un tā tālāk… Nav runa par draugiem. Mēs aizmirstam kursabiedrus (varbūt piezvanīs, varbūt apsveiks,…), mēs nepazīstam kolēģus, ar kuriem darām kopīgu darbu. Mēs esam kopā kā cilvēki, kuriem nav nekā kopīga. Bet, ja mēs nestrādājam kopā pēc būtības, mūsu darbs ļoti daudz kur ir vējā.
Par to, ka neprotam komunicēt. Es runāju par cilvēkiem vispār, bet sevišķi par tiem, kuri galveno informāciju saņem no interneta. Viņi neprot sarunāties.
Par to, ka sievietes skatās ar izbrīnu, kad es viņām tramvajā dodu vietu. Par to, ka rodas pat tāda kā neērtības sajūta, kad tu palīdzi pakritušam. Audzināšana nav darījusi pietiekami, lai mēs domātu par citiem cilvēkiem.
- Ja jau skārām komunikāciju - kā saistībā ar jūsu teikto vērtējama Latvijas mediju telpa?
- Mēs nespējam dot auditorijai un uztvert no auditorijas to, kas patiešām ir mums visiem svarīgi. Mēs neprotam uzrunāt cilvēkus saistībā ar ļoti svarīgām, sāpīgām lietām. Un neprotam arī uzklausīt. Mēs pretendējam uz to, ka galvenais ir politika, ideoloģija. Tās ir pilnīgas muļķības.
- Te gan es piekrītu, ka ar dzīvi un cilvēkiem mēs pārāk lielā mērā sadarbojamies nevis tieši, bet, tā teikt, caur iestādēm un politiku.
- Piemēram - it kā vienkārša lieta. Šķiršanās. Mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā šķirties nav problēma. Nu… apnika… un viss. Bet… labi - jūs tirgojaties ar savu emocionālo dzīvi. Taču, sakiet man, lūdzu, kas atbildēs par bērniem, par viņu emocionālo dzīvi? Kas mums tagad domā šādās kategorijās? Es runāju par to, ka mūsos paliek arvien mazāk tā, kas veido cilvēkā cilvēku.
Kurš par to raksta? Mediji uzskata, ka tas, kas nav sabiedriski, uz viņiem neattiecas. Bet - nekādas iestādes nevar mainīt to, ko cilvēkam dod cilvēks. Mums tas pazūd. Viss, kas attiecas uz emocionālo dzīvi, uz to, ka cilvēkam ir jādod sevi, ir kļuvis sliktāk.
- Jā, šīs lietas patlaban nav ziņu topā.
- Redziet, komunikācija nav ziņas. Tā ir tikai daļa. Svarīga komunikācijas daļa. Bet - ne svarīgākā. Jo tad, ja nav emociju, tā nestrādā. Tad ir - kas man par daļu?
Kāpēc tik populāra ir piedzīvojumu literatūra? Tāpēc, ka nav ne par ko jādomā. Turklāt - no vienas puses - viss mums it kā ir pieejams. Tu vari aizbraukt velns zina uz kurieni, tu vari tikties velns zina ar ko, tu vari nopirkt… Pasaule vaļā. No otras - esam baigi lietišķi. Bet - nekas izcils no tā nerodas. Jo tur nav bijis klāt sāpju, prieka, visa kā…
Galvenais - mēs esam atbildīgi par to, lai mūsu bērni būtu gatavi dzīvot sabiedrībā, uz kuru ejam. Tāpēc ne tikai katram cilvēkam par sevi un savējiem, bet arī politikai ir jādomā par to, ka katrs cilvēks ir sabiedrības daļa, jādomā par cilvēka problēmām un viņa dzīves aktivizēšanu. Lai, kad no viņa prasa, viņu ciena. Lai viņš nejūtas vientuļš vai bezpalīdzīgs. Tas ir jāmāca no paša sākuma. No mazotnes.