Tālavs Jundzis: Ja nebūtu barikāžu, asinsizliešana būtu lielāka
Tas notika pirms 25 gadiem, naktī uz 13. janvāri, Viļņā. Padomju karaspēka īpašās vienības uzbruka Viļņas TV tornim, ar bruņutransportieriem iebraucot TV torņa aizstāvjos. Militāristi šāva un šķaidīja neapbruņotos cilvēkus. Toreiz tika nogalināti 14 cilvēki, ievainoto bija ap tūkstoti.
Padomju rīkļurāvēji ieņēma Lietuvas TV un radio komiteju, tika pārtraukti TV un radio raidījumi. Tomēr, pateicoties lietuviešu apņēmībai un varonībai, tika nosargāts Seima nams un visbeidzot – saglabāts Lietuvas valstiskums. Līdzīgs scenārijs – uzbrukums Saeimai, televīzijai un radio, kā arī citiem svarīgiem objektiem, tādējādi paralizējot valsts darbību, – bija paredzēts arī Latvijā. 13. janvārī Latvijas iedzīvotāji cēlās savas valsts aizstāvībai. Sākās barikāžu laiks. Par to runājam ar Tālavu Jundzi. Barikāžu laikā viņš bija Augstākās Padomes Aizsardzības štāba priekšnieka vietnieks, tagad – Latvijas Zinātņu akadēmijas viceprezidents.
– Kas bija barikāžu idejas autors?
– Par idejas autorību nav neviena dokumenta, nav neviena oficiāla lēmuma. Bet tieši tā, manuprāt, bija mūsu stiprā puse. 1991. gada 12. janvārī Universitātes Lielajā aulā notika LTF Domes sēde, kurā tika runāts par to, kā tauta pulcēsies Rīgā pie stratēģiski svarīgiem objektiem, kad tas būs vajadzīgs. Taču neviens tur neieminējās par barikādēm. Ja būtu jau 12. janvārī pateikts, ka mēs būvēsim barikādes, tad notiktu tas pats, kas notika 1991. gada augusta puča laikā: visus Rīgas pievedceļus bloķēja armija. Man pulksten 12 naktī zvanīja Lietuvas Augstākās Padomes sekretāre, viņa vēlējās, lai es zinu visu, kas tur noticis, lai es varētu informāciju padot tālāk, ja ar viņiem kas gadīsies. Viņi tur, Lietuvā, gaidīja, ka jebkurā mirklī ielauzīsies armijnieki un visus nošaus. 1991. gada janvārī es dzīvoju Vecmīlgrāvī, tautfrontietis Valdis Šteins bija mans kaimiņš. Pēc sarunas es sazvanījos ar Valdi, un mēs nolēmām doties uz Rīgu. Augstākās Padomes (AP) namā devos pie vadības. Bija tikai Dainis Īvāns, Gorbunova pirmais vietnieks. Sanācām kopā – es, Īvāns, Odisejs Kostanda, Jānis Dinevičs un Jānis Škapars. Dainis kā PSRS deputāts mēģināja sazvanīt Maskavā Gorbačovu, aizsardzības ministru Jazovu un citus. Mums bija cerība, ka Gorbačovs un Jazovs nezina, kas noticis Lietuvā. Bet neviens telefons neatbildēja. Bija pilnīga bezspēcība: ko tagad darīt? Visiem rokas nolaidušās, ir aptuveni septiņi no rīta. Dainis pa radio jau ir uzstājies, tauta tiek aicināta, bet... Un pēkšņi Kostanda tādā mierīgā tonī saka: vajadzētu celt barikādes. Attieksme pret Kostandu bija tāda: viss, ko viņš saka, ir pārāk radikāli. Visi atturīgi klusē. Pēc kāda brītiņa Škapars ierunājas: jā, celsim barikādes. Neviens neiebilst, un saruna sāk raisīties. Pēram Sterniņam, kas vadīja AP Pašvaldību komisiju, tika uzdots zvanīt pašvaldībām, lai sauc smago tehniku uz Rīgu. Nolēmām iesaistīt arī Latviešu strēlnieku apvienību. Kādās 15minūtēs precizējām darāmos darbus. Pulksten 12 jau parādījās pirmās smagās mašīnas. Kostanda sasauca savus militāristus. Pēc tam uz Vecrīgas kartes sazīmējām, kā izvietot mašīnas. Augstākajā Padomē ap vienpadsmitiem rītā parādījās satiksmes ministrs Jānis Janovskis un lauksaimniecības ministrs Dainis Ģēģers: viņam padomā bija sava – lauksaimnieku – tehnika. Kad barikāžu celtniecība jau ritēja pilnā sparā, Janovskis ar Ģēgeru aizgāja pie Ivara Godmaņa. Viņš atmeta ar roku, sak, dariet ar’. Bet priecīgs viņš nebija.
– Kāpēc? Viņš bija piesardzīgs?
– 20. janvārī televīzijā viņš teica, ka laiks novākt barikādes, un 17. janvārī LTF frakcijas sēdē man gandrīz vai asaras sāka birt: visi teica, ka barikādes jānovāc, nav te ko spēlēt teātri! Kad AP ieradās Gorbunovs, viņš delikāti ierunājās par ugunskuriem: vai tie nevarētu izvietoties kaut kur tālāk, dūmi nāk iekšā... Gan Godmanis, gan Gorbunovs baidījās – un ne bez pamata –, jo barikādes, protams, provocēja: kas notiks, ja sāksies šaušana, cik asiņu izlīs? Bija argumenti: nav ko riskēt ar cilvēku dzīvībām un nav ko provocēt militāristus. Manam Aizsardzības štābam tieši tad bija pilna pārliecība, kas balstījās uz visas informācijas analīzi, ka uzbrukums valdības ēkām gaidāms tuvākajās dienās, tāpēc lūdzu barikādes saglabāt vismaz dažas dienas. Mums bija taisnība: 20. janvāri notika uzbrukums Iekšlietu ministrijai.
– Bet kāpēc pirms tam nekas nenotika? Ar krievu armijas rīcībā esošo tehniku barikādes varēja ieņemt gluži vienkārši.
– Jā, tur būtu asiņu jūra. Rīgas barikādes tika atkārtotas 19. janvārī Maskavā. Vienības Alfa dalībnieki apgalvoja, ka Maskavā tā dēvēto balto namu viņi varēja ieņemt kādās 40 minūtēs. Bet problēma būtu tā, ka tādā gadījumā lītu asinis, – tā viņi arī pateikuši saviem vadoņiem. Tas pats būtu šeit, Rīgā. Taču te bija vairāki simti ārzemju žurnālistu, un arī mēs netaisījāmies padoties. Tā kā bijām piesaistījuši Strēlnieku apvienību, AP Aizsardzības štābs bija veidots uz tādiem pusmilitāriem pamatiem, bija atbildīgie par evakuāciju, bija septiņi sektori un 42 posteņi. Sakaru centrs bija Saeimas ēkā blakus Īvāna kabinetam, bet Aizsardzības štābs – komisiju mājā 4. stāvā.
– Pirms dažiem gadiem, tieši barikāžu atceres dienās, tika publiski pieminēts, ka Odisejs Kostanda ir barikāžu idejas autors. Par to ļoti apvainojās bijušais tautfrontietis Roberts Milbergs: viņš apgalvoja, ka nekāds Kostanda tur nav pat blakus stāvējis un ka jau 12. janvārī visām Latvijas Tautas frontes nodaļām bija darīts zināms barikāžu plāns, un izziņošanu «pie melnajām klavierēm universitātes aulā» veicis gan viņš, gan Ivara Godmaņa palīdze Ilze Cielava.
– Kādu laiku pēc barikādēm man atsūtīja vēstuli mans bijušais skolotājs. Drusku dīvains, bet nu labi. Tur viņš apgalvoja, ka ir barikāžu tēvs un autors. Kā viņš to pamatoja? Izrādās, viņš kaut kur ir runājis, ka vajadzētu būvēt barikādes. Es viņam atbildēju, ka gluži tā vis nebija, jo barikādes radās tieši tā, kā es tikko stāstīju. Tāpēc neizslēdzu, ka arī Milbergs par to ir ar kādu runājis un, iespējams, viņš arī kaut ko ir organizējis, – tie bijuši tādi kā paralēli procesi. Tālab jau ir tie strīdi: kas ir bijis galvenais barikāžu organizēšanā – Ivars Redisons, Tautas fronte, Augstākā Padome, Aizsardzības štābs vai vēl kāds? Tādiem strīdiem nav pamata: mēs katrs saredzam savu darbu, bet pārējie noteikti darījuši ne par kapeiku mazāk. Katrs darīja to, ko varēja. Tieši tā bija barikāžu stiprā puse.
– Kādas bija barikādes? Mononacionālas vai daudznacionālas?
– Noteikti daudznacionālas. Laikrakstā Atmoda 1991. gadā kādam jēkabpilietim, krievam, tika uzdots jautājums: kā jūs vērtējat barikādes? Viņš teica, ka Tautas fronti pirms tam ne sevišķi atzinis, bet tad, kad redzējis, kas notika Lietuvā, viņš sācis pilnībā atbalstīt Latviju un latviešus, kas aizstāv savu brīvību. Domāju, tādu cilvēku bija daudz. Un 3. marta aptauja* arī parādīja, ka ļoti daudzi cittautieši ir nosliekušies barikāžu aizstāvju pusē.
– Kāda bija ārvalstu mediju reakcija uz barikāžu notikumiem?
– Tieši šī reakcija mūs arī glāba. Atšķirībā no Padomju Savienības ar mediju viedokli rietumvalstīs rēķinājās. Reakcija bija viennozīmīgi atbalstoša. Protams, varbūt pat līdz šim brīdim esam mazliet aizvainoti par to, ka Rietumi neprasīja Gorbačovam uzreiz, lai viņš dod brīvību Baltijas valstīm. Bet tas, ko Rietumi patiešām izdarīja: jau kopš 1986. gada tie brīdināja Gorbačovu nelietot spēku pret Baltijas valstīm. Viļņā tas gluži tā nesanāca. Un tomēr: Latvijā tas ir žurnālistu nopelns, ka upuru nebija vēl daudz vairāk.
– 20. janvārī notika Iekšlietu ministrijas ieņemšana, bija spēcīga apšaude. Vai sazinājāties ar Latvijas VDK priekšnieku Edmundu Johansonu? Viņš varētu būt vislabāk informētais cilvēks tajā laikā.
– Johansona pakļautībā bija vairāki simti vīru ar ieročiem. Es piezvanīju Johansonam un teicu: redz, jūsējie tur šaudās! Viņš sāka taisnoties, ka tie nav viņa cilvēki. Bet tad viņš teica, lai es piezvanu Baltijas kara apgabala pavēlniekam Kuzminam un palūdzu, lai viņš iesaista armiju, tad visi nomierināšoties. Atbildēju, ka armiju ielās mēs izvestu ļoti ātri, bet kā mēs to pēc tam dabūsim prom? Es pat tagad brīnos, cik ātri man tas toreiz pielēca. Iespējams, tāds bija mērķis: kaut ko izprovocēt, ieviest militāru diktatūru, realizēt prezidentālo pārvaldi. Oficiāla persona lūdz armiju palīgā – un te nu mēs esam! Paldies Dievam, ne es, ne kāds cits to neizdarīja.
– Tiek runāts par «trešo spēku», kas piedalījies uzbrukumā Iekšlietu ministrijai.
– Jā, tāds tiešām bija. Par to ir teikts krimināllietā, ko izmeklēja Rita Aksenoka. Divdesmit piecus gadus pētot barikāžu notikumus, redzu arvien vairāk netiešus apliecinājumus tam, ka bija trešais spēks. Omoniešiem deva pavēli no Maskavas, un šķita, ka viņi paši nesaprot, kāpēc uzbrūk Iekšlietu ministrijai. Vienībai Alfa, kas mitinājās Jūrmalā, tika dota pavēle doties uz Bastejkalnu – tātad netālu no barikāžu aizstāvju atrašanās vietas. Laikam cerēja, ka barikādnieki ar saviem ieročiem, kas Kostandas vīriem, protams, bija, ies uzbrukumā omoniešiem, kas ieņem Iekšlietu ministriju. Galvenais bija radīt haosu, lai pēc tam ieviestu prezidenta pārvaldi. Taču visas kārtis sajauca tas, ka no barikādēm neviens nenāca ārā. Latvijā atradās arī Pleskavas desantvienība, kas dzīvoja Krusta kazarmās – tā gaidīja nākamā līmeņa pavēli. Barikāžu laikā pie manis un pie Andreja Krastiņa, kas bija Aizsardzības štāba priekšnieks, atnāca kāda krieviete. Viņa pateica, ka viņas vīrs atrodas Krusta kazarmās, viņš ir desantnieks, komandē savu vienību vairāku simtu cilvēku sastāvā. Vienības uzdevums būšot tikt galā ar barikādēm, ieņemt Augstāko Padomi un tā tālāk. Sieviete izstāstīja, ka viņas vīrs un citi desantnieki negribētu to darīt un sliecas atteikties pildīt šo pavēli. Bet vai Augstākā Padome apmaiņā pret šo piedāvājumu garantēs vienības cilvēkiem palikšanu Latvijā, dzīvokļus utt.? Mēs ar Krastiņu saskatījāmies: nu, it kā normāla sieviete. Bet varbūt tomēr provokācija? Mēs neteicām, ka lūgumu nav iespējams izpildīt. Tomēr sieviete vairs neatnāca.
– Tagad daži saka: barikādes bija pārsimt cilvēku izklaide sniegā, nekas vairāk. Kā pierādīt, ka barikādes īstenībā bija mūsu gribas un attieksmes parādīšana?
– Barikādēs vienlaikus atradās līdz 80 000 cilvēku. Attieksme un saliedētība, pat dažādu tautību saliedētība, arī pēc tam 3. martā notikušās aptaujas rezultāti – tas viss bija, pateicoties barikādēm. 1990. gada novembrī un decembrī viss tika virzīts uz prezidenta pārvaldes ieviešanu Baltijas valstīs. Lai to ieviestu, bija vajadzīgas nekārtības, šaudīšanās. Tas ir dokumentāri pierādīts. Tas arī bija lasāms tā dēvētās Vislatvijas glābšanas komitejas aicinājumā, ko parakstīja gan Alfrēds Rubiks, gan Alberts Kauls. Pēdējais gan pēc tam karsti taisnojās, ka ir kļūdījies. Lietuvā un Igaunijā arī bija nodibinātas «glābšanas komitejas». Lietuvā kompartijas CK sekretārs aicināja prezidenta pārvaldi ieviest jau janvārī. Diemžēl nav tādu dokumentu, kas pierādītu, ka ar Gorbačovu tas bija saskaņots, taču ir dokumenti, kas liecina, ka ir pārrunāta iespēja izmantot militāru spēku, lai Baltijā izbeigtu visu to «tautas fronšu» padarīšanu. Bet Gorbačovs vilcinājās dot svētību militārajam risinājumam. Dažos man pieejamos Maskavas dokumentos lasāms, ka Gorbačovs sanāksmēs janvārī vairāk klusējis un nav teicis, ka var iet šaut Lietuvā. Aizsardzības ministra vietnieks ārkārtas situāciju jautājumos Vladislavs Ačalovs 1994. gada janvāra intervijā raidstacijai Svoboda stāstīja, ka par Viļņas 13. janvāra operāciju Gorbačovs, protams, zināja. Ja Rīgā barikādes nebūtu uzceltas, tad turpinātos Lietuvas variants: nākamā, kur lītu asinis, būtu Rīga. Ačalovam bija dots uzdevums tikt galā ar Baltijas valstīm, proti, ar bruņotu spēku būtu jāieņem šīs valstis. Un barikādes bija tās, kas nobaidīja: bija sagaidāms, ka Rīgā asinsizliešana varētu būt daudz lielāka. Padomju Savienība to nevarēja pieļaut Rietumu acu priekšā. Visā pasaulē avīžu pirmajās lapās bija Viļņas slaktiņa fotogrāfijas, un tādā situācijā PSRS vadoņi nevarēja darboties tālāk tieši tādā pašā garā. Padomju Savienībai nāca milzīga miljardu palīdzība no ASV un Kanādas, un šīs valstis brīdināja, ka tā tiks pārtraukta, ja būs vardarbība. Pēc barikādēm Kanāda atteica palīdzību Padomju Savienībai. Arī ASV atlika jau apstiprinātu palīdzību – pēc tā, ko PSRS izdarīja Lietuvā.
– Arhīvos, ko Krievija rūpīgi slēpj, atklātos droši vien daudzas interesantas lietas.
– Noteikti, jā. Bet tā gluži nav, ka Maskavā nelaistu nevienā arhīvā: mēs bijām kompartijas centrālkomitejas arhīvā, tomēr neko daudz tur nevarēja ieraudzīt, tikai daži mūs interesējoši dokumenti tur bija. Man šobrīd ir izsniegta atļauja apmeklēt Gorbačova fonda arhīvu. Mani iedvesmoja nesen iznākusi kāda vācu autora grāmata par augusta puču: viņš bija savācis daudz materiālu tieši Gorbačova arhīvā.
– Janvāra barikādēs bija pacēlums, attieksme, cerības. Savukārt augusta puča laikā jautās panīkums, depresija un bailes. Tā bija?
– Tā tieši arī bija. Puča laikā es atkal sēdēju savā AP kabinetā. Janvārī es gandrīz ne reizi neiedomājos, kā būs, ja omonieši te iebruks ar ieročiem? Bet puča laikā bija pavisam bēdīgi, visi kaut kur pazuduši... Likt durvīm priekšā finiera skapi? Nav vērts. Galds arī pavisam vārgs... Neomulīgi. Augusts bija nospiedoši vientuļš un bezcerīgs. Tāpēc, ka apkārt nebija tautas. Janvārī mēs visi bijām kopā, mēs domājām, kā cīnīties. Janvārī šīs kopības dēļ, Latvijas dēļ daudzi bija gatavi savu dzīvību atdot – bez patosa, bez liekām runām.