Olga Procevska: Pastāvēt kā slēgtam konteineram nebūs iespējams

Komunikāciju zinātnes doktore, uzņēmēja Olga Procevska intervijā Neatkarīgajai vērtē sabiedrības attieksmi pret bēgļiem, patvēruma meklētājiem.

– Vai saistībā ar migrantu plūsmu Eiropā jārunā par humāno krīzi?

– Krīze ir tikai tad, ja skatāmies no nosacītā Eiropas centra uz ārpasauli. Tad mums ir sajūta, ka ārpasaule brūk te iekšā. Bet – ja skatās no pašu bēgļu perspektīvas, tad tā ir iespēja izglābties un rast cilvēka cienīgas dzīves iespēju. Vēl viens skatījuma variants – no bēgļu pamestās zemes. Vēl viens – lokālo kopienu viedokļi zemēs, kurās šie cilvēki galu galā piezemējas.

Es teiktu, ka humānā krīze ir atsevišķās vietās, un tās ir bēgļu nometnes. Tur trūkst pieejas izglītībai, medicīnai, normālu sadzīves apstākļu. Nevienā bēgļu nometnē, lai cik tā tiktu atbalstīta, nav iespējams nodrošināt cilvēcīgus dzīves apstākļus ilgstošam laika periodam. Nometne ir pagaidu nomitinājuma vieta. Es nedzīvotu nometnē pat divus gadus. Es veltītu visus spēkus, lai tiktu no turienes laukā. Ja man būtu bērni, kuriem jāgūst izglītība, es to darītu pat par savas dzīvības cenu. Nometne ir mazā elle. Tur nav iespējama cilvēka cienīga dzīve.

– Man pagaidām šķiet, ka «krīze» pastāv galvās. Jo Eiropas neorganizētības dēļ migrantu plūsma tiek uztverta kā haosa pārvietošanās vai pārvietošana no Tuvajiem Austrumiem uz Eiropu.

– Ne visi to tā uztver. Ar tādām plašām kategorijām es apietos ļoti uzmanīgi. Ja mēs kaut kādā ziņā runājam par krīzi, tad drīzāk būtu vērts atkāpties vienu soli atpakaļ un runāt par pašas Eiropas identitātes krīzi. Vairs nav tik pašsaprotami tie iemesli, kuru dēļ Eiropa tika veidota, tas, ka Eiropas Savienība vajadzīga, lai būtu miers un pārticība. Pirmais sāpīgais iemesls pārdomām – vai mums ir jēga veidot vienotu Eiropas telpu, bija Grieķija, eiro krīze… Bēgļi šajā kontekstā ir viens ārējs faktors. Tie te spēlē kādu, bet ne vienīgo, lomu. Es negribu fantazēt, bet pašai Eiropai, neatkarīgi no bēgļiem, ir problēmas ar saprašanos – kas mēs esam, kāpēc esam, kāpēc esam kopā, kādas ir mūsu vērtības, kādas ir mūsu attiecības ar pārējo pasauli, kāda ir Eiropas loma pasaules politikā.

– Taču jēdzienu «vadāmais haoss» Tuvajos Austrumos ievazāja Rietumi. Bēgļi savā ziņā ir sekas Eiropas darbībai tajā reģionā. Es pat sliecos piekrist Donaldam Trampam, ka Irāka, Libāna un Sīrija pirms 15 gadiem kā valstis bija labākā stāvoklī nekā tagad.

– Dialogā ar Trampu es nepiedalīšos. Tramps ir ultralabējs populists, kurš uzskata, ka cilvēkus var diskriminēt pēc to reliģiskās piederības. Taču es nezinu tādus augsta līmeņa pētniekus, kuri ignorētu to, ka Tuvo Austrumu konfliktos liela loma ir ASV un ES starptautiskajai politikai. Protams (es negribu teikt – iejaukšanās). mēģinājumi piedalīties Tuvo Austrumu politikā ir… notikuši uz nepietiekamas kompetences pamata. Latvijā šajā ziņā ir pilnīgs tuksnesis, bet arī Eiropā tagad ir salīdzinoši maz cilvēku, kuri tiešām saprot, kas notiek Sīrijā, kā notiek radikalizācija, kāds ir iekšējais pamats Islāma valstij… un spēj par to kompetenti runāt. Man radies priekšstats, ka kompetences līmenis saistībā ar Tuvo Austrumu valstīm Eiropā ir diezgan zems.

– Savā ziņā paradoksāli. Eiropai saistībā ar šo reģionu taču ir gan senāka, gan jauna pieredze, kurai it kā vajadzēja būt kompetences dzinulim. Bet, izrādās, Eiropa lāgā pat negatavojās paredzamajai un daļēji pašas radītajai bēgļu plūsmai. Tas nav saprotams.

– Eiropiešiem ir sena tradīcija – sākt interesēties par problēmām tad, kad tās ienāk Eiropas telpā. Pirms tam tās ir trešās pasaules problēmas. Eiropa ir ļoti centrēta uz sevi. Ļoti augstprātīga. Lietas, kas notiek ārpus Eiropas (pat ar eiropiešu līdzdalību), Eiropu neinteresē. Esam raduši domāt kategorijās – mēs un pārējā pasaule. Mēs – cilvēki, kam ir dabiskas tiesības uz civilizāciju un noteikta līmeņa labklājību, pārējā pasaule – mežoņi, kas tikko nokāpuši no kokiem. Un esam izbrīnīti par to, ka civilizācija pastāv arī ārpus Eiropas.

Turklāt – sākusies jauna tautu staigāšana. Tā turpināsies. Visticamāk – klimata pārmaiņu dēļ. Mums kā ziemeļu tautai globālā sasilšana nes tā kā vairāk atvieglojumu nekā problēmu. Bet ir tautas, kurām viņu dzīves telpa kļuvusi nepanesama. Tās arvien vairāk virzīsies uz ziemeļiem. Tas nozīmē, ka tā nav kaut kāda pārejoša situācija. Tā ir jaunā realitāte, pie kuras ir grūti pierast, bet kurā būs jāiemācās dzīvot.

– Abām pusēm.

– Es neteiktu «puses». Jo, ja sakām «puses», tad tā jau ir puse no problēmas.

– Kāpēc? Ja neesmu citus ar savu dzīves kārtību nomācis, tad nez vai kāda fatāla invāzija man jāuztver kā dabisks process.

– Pirmkārt, jāsaprot, kāpēc tā tiek uztverta kā invāzija. Man arī ir savs dzīvesveids, bet es neuztveru citu, cita dzīvesveida cilvēku parādīšanos kā invāziju. Jo, lai manu dzīvesveidu apdraudētu, visai politiskajai iekārtai un kultūrai ir jāmainās, es nezinu, par simt astoņdesmit grādiem. Jānotiek tādām tektoniskām pārmaiņām, kuras varētu izraisīt kāds citplanētiešu iebrukums. Lūk, ja iebruktu citplanētieši un pārņemtu planētu savā varā, tā būtu invāzija.

– Un kāpēc tad citplanētieši nevar būt mīļi savējie? Kas ir kritērijs, robeža?

– Ja man jāformulē sava pozīcija, tad es neteiktu, ka esmu par nekontrolētu cilvēku kustību pa pasauli. Es nepriecājos par situācijām, kuru dēļ cilvēkiem jāpamet savas mājas. Lielākā daļa to dara nelabprāt. Cilvēkiem patīk savas mājas. Līdz ar to es uzskatu, ka bēgļu sakarā nav pamata runām par kādu tukšu oportūnismu. Man ir pilnīgi skaidrs, kāpēc šie cilvēki negrib tur dzīvot. Viņu vietā es pieņemtu tādu pašu lēmumu, mēģinātu glābt savu ģimeni, mēģinātu glābt savu dzīvību. Un mana pārliecība ir tāda, ka tiesības uz cilvēka cienīgu dzīvi ir ne tikai man, ne tikai Latvijas iedzīvotājiem, ne tikai ES pilsoņiem, bet katram cilvēkam.

Sīrija kļūst par nedzīvojamu vietu. Kādas man ir tiesības liegt normālas, cilvēcīgas dzīves iespēju Sīrijas iedzīvotājiem? Kādas man tiesības teikt, ka viņu bērni nav pelnījuši normālu izglītību? Nav pelnījuši spēlēties drošā vidē, nevis sabumbotā pagalmā? Nedomāju, ka man vai kādam citam ir tiesības liegt pārējiem cilvēkiem tās tiesības, kas ietilpst mūsu, eiropiešu, pamattiesību grozā.

– Vai Vācijas iekšlietu ministrs, kurš apliecināja pulcēšanās brīvību tiesības arī pret migrāciju vērstos gadījumos, bija pelnījis, ka viņu sauc par rasistu un nacistu?

– Nē. Eiropas valstīs pieņemts, ka vārda un pulcēšanās brīvība jāierobežo tikai galējos gadījumos. Konkrēti – naida runu izpausmēs. Es teiktu, ka tas ir saprātīgs ierobežojums. Tas attiecas uz jebkuru demonstrāciju – par bēgļiem, pret bēgļiem… Citādi – tāpat kā kādam ir tiesības pateikt, ka viņš negrib bēgļus, man, ja es spēju to argumentēt, ir tiesības pateikt, ka viņš ir idiots.

– Es arī spēju argumentēt, kāpēc esmu idiots, kurš iebilst pret nekontrolētu bēgļu masu un neuzskata par saprātīgu to pieņemšanu bez adekvātas politikas. Turklāt es nepiekrītu tam, ka jūsu pieminētais pamattiesību grozs netiek vis saistīts ar konkrētiem indivīdiem, bet izmantots spekulācijās ar bezmaz neidentificētu masu.

– Jebkurai sistēmai ir kaut kādas iespējas iekļaut vai arī neiekļaut cilvēkus, kas tai nepiekrīt. Un, ja migrācija, Latvijas gadījumā neliela migrācija, rada dažiem cilvēkiem problēmas, tad es viņiem jūtu līdzi. Jo tas nemainīs apkārtējās pasaules realitāti. Apkārtējā pasaule turpinās kustēties neatkarīgi no tā, ko domā cilvēks, kurš nevēlas kustēties.

– Kas raksturo Latvijas sabiedrības un varas attieksmi pret bēgļiem?

– Varas attieksmi raksturo angļu teiciens keeping a low profile. Neko nedarīt, maksimāli izlikties par beigtu. Bet, ja kaut ko baigi liek, tad izdarīt. Sabiedrības attieksmi (un ļoti lielā mērā arī varas attieksmi), kā jau teicu, raksturo pieredzes trūkums. Latvijai nav lielas pieredzes saskarsmē ar ārpasauli, nav lielas pieredzes saskarsmē ar citām kultūrām, nav pieredzes būt pasaules lielo notikumu epicentrā, nevis nomalē.

– Kā tad nav? Ārpasaule un tās lielie notikumi gluži vai nemitīgi caurstaigājuši Latviju.

– Ja mums tā šķiet, tad tas ir tikai mūsu provinciālisma radīts priekšstats. Salīdzinot ar Rietumeiropas valstīm, Latvija nav atradusies migrācijas plūsmu centrā. Latvija ir bijusi klusa nomale…

– Mūsu nācijas apjomam nozīmīgas migrācijas plūsmas esam pieredzējuši vairākkārt. Gan šurp, gan prom no Latvijas…

– Vēl viens aspekts, ko gribu uzsvērt, ir tas, ka Latvijas sabiedrībai, vismaz lielai tās daļai, ir tendence neņemt vērā to, ka – no vienas puses – mums ir pieredze dzīvot mierīgā nomalē un būt salīdzinoši homogēnai sabiedrībai, lai gan pašiem mums liekas, ka esam nenormāli dažādi un sašķelti. Patiesībā esam daudz homogēnāki nekā jebkura Rietumeiropas valsts. No otras puses – pastāv tendence ignorēt to, ka īstenībā Latvijas sabiedrībai kopīgā, kas to tuvina bēgļiem, ir daudz vairāk nekā atšķirīgā. Tie paši cilvēka cienīgas dzīves meklējumi.

– Sevišķi vēlme pamukt. Nevis pacelt savu zemi brīvā valstī.

– To pašu var pārmest arī man, kura ir pametusi savu dzimto Latgales mazpilsētu un aizbraukusi uz Rīgu, kur labāk dzīvot.

– Es arī esmu dzimis Ludzā. Bet tur nebija tik lielu lidmašīnu, kādas man reiz patika.

– Un kāpēc jūs nemācījāties par agronomu? Jums likās, ka jūsu intereses ir tā vērtas, lai tās realizētu? Likās, ka jums ir tiesības darīt nevis to, kas būtu labāks mazajai dzimtenei, bet to, ko pašam gribas?

– Jā. Bet es nebraucu uz Rīgu tāpēc, ka te lielāki pabalsti. Un, iebraucis Rīgā, neko no tās neprasīju.

– Bet viņi arī neprasa pabalstus. Pabalsti bēgļiem vajadzīgi tāpēc, ka viņiem šeit vispār nav nekāda sociālā tīkla. Viņiem nav paziņu, pie kā aiziet. Viņiem nav kas palīdz atrast darbu. Pat vissliktākajā sociālajā stāvoklī esošais cilvēks ir labākā pozīcijā nekā bēglis, kuram nekā nav. Viņš ierodas tukšā vietā.

Galu galā – es runāju par principiālu pozīciju: vai cilvēks ir līdzeklis, lai, teiksim, Ludzā būtu laba dzīve, vai arī cilvēks ir mērķis pats sev un viņa augstākā vērtība ir paša būtība, paša sūtība, paša griba.

– Tas otrs. Taču tas nenozīmē, ka man jāpieņem katrs citādais, ja viņš pastāv konfliktā ar maniem mērķiem un dzīves gribu.

– Es uzskatu, ka Imanuelam Kantam bija vislielākā iespējamā taisnība, kad viņš teica, ka cilvēka īpašā pazīme, atšķirībā no citām sugām, ir tas, ka cilvēks ir spējīgs veidot likumus pats sev. Viņš spēj rīkoties ne tikai instinktu, bet savas gribas un morālo apsvērumu vadīts. Vēl Kants teica: cilvēku nedrīkst uztvert tikai kā līdzekli. Cilvēks vienmēr, pat tad, kad viņš tiek izmantots kā līdzeklis, joprojām paliek mērķis pats sev. Cilvēkam ir tiesības uz pašrealizāciju. Un, ja es ļauju sev noteikta līmeņa pašrealizāciju, ja es uzskatu, ka maniem tuvākajiem ir tiesības uz pašrealizāciju, tad man nav tiesību liegt pašrealizāciju arī citiem cilvēkiem. Lai es teiktu, ka viņi mani apdraud, kādam ir jāielaužas manā dzīvoklī. Bet neviens manā dzīvoklī nav ielauzies. Ja man kaimiņos ievāksies islāmticīgo ģimene, es nekādā ziņā nejutīšos apspiesta.

– Es arī. Bet man šķiet, ka Kants šajā ziņā respektē tiklab jūsu uzskatu autonomiju, cik manu. Un es gādāšu, lai šāds respekts saglabājas. Savstarpēja, abpusēja izpratne. Nevis politkorektums, kas pieļauj kāpšanu uz galvas tiem vai citiem.

– Bet – neviens jau nekāpj. Mums nav jādala dzīves telpa. Latvija ir tik mazapdzīvota, ka varētu izmitināt te n–tās reizes vairāk cilvēku, nekā te ir.

Latvijā, braukdams ar vilcienu, vari neredzēt māju divdesmit minūtes. Nevienā Eiropas valstī tā nav.

Nav runa par to, ka mums jāatdod viena istaba no sava dzīvokļa. Latvijā vietas nudien pietiek. Bet tas, ka mūsu dzīves paradumus, mūsu reliģijas vai mūsu sadzīves rituālus kāds apdraud un kāds mēģinās izspiest, ir absolūtas iedomas. Nav nekādu pierādījumu tam, ka kāds mēģinās man Latvijā aizliegt iet pa ielu ar neapsegtu galvu. Un, ja kāds mēģinās, es pret to cīnīšos. Es nevienam neļaušu sevi ietērpt hidžabā. Bet – es cienīšu citus, kuri vēlas saglabāt savus paradumus. Lai runātu par uzbrukumu manam dzīvesveidam, manām vērtībām, tam ir jābūt tiešam uzbrukumam.

– Es tomēr arī te dotu priekšroku profilaksei. Sagatavotībai vai, kā jūs teicāt, kompetencei, skaidrībai, ar ko jārēķinās tagad un nākotnē.

– Vislabākā profilakse ir – nekurināt konfliktu, kur tā nav. Jo, ja mēs, pirms vēl kāds ir atbraucis, jau domājam, ka viņš atbrauks un mūs iznīcinās, tad tas nav labs sākums. Tā ir ļoti slikta profilakse.

– Vai Latvijas varas politika attieksmē pret bēgļiem ir adekvāta?

– Es īsti nezinu, ko šobrīd var saukt par valdības politiku. Es to neredzu kā kaut ko vienotu. Ir kaut kādi lēmumi un… viss. Pārējais izmētāts pa dažādām institūcijām. Vispirms šī politika ir jārada, un tad varēs runāt, kāda tā ir.

– Mēs te saistībā ar šodienas bēgļiem velkam paralēles ar padomju laika migrāciju. Ko tās vērtas?

– Tās ir falšas paralēles. Jo šai migrācijai ir: a) citi iemesli; b) cita daba un, visticamāk, būs arī citi rezultāti. Te ir pārāk daudz atšķirību. Pirmkārt, padomju laika migrācija bija centralizēta. Šī ir stihiska. Jau tas vien padara šīs parādības nesalīdzināmas.

Taču politiķu uztveres un domāšanas līmenis uztur šīs paralēles. Uztur arī tieksmi uzskatīt, ka ideālā variantā Latvija ir slēgta telpa, kas nav bezizmēra un, vēlams ir iespējami homogēna. Proti – Latvija mūsu uztverē ir noslēgts konteiners. Jebkuru citu cilvēku ienākšana tajā tiek uztverta kā uzbrukums.

Un tieši tāpēc, ka mūsu domāšanā pastāv šāda konstrukcija, mums ir ļoti grūti racionāli spriest par notiekošo. Tas ļoti apgrūtina iespējas pieņemt labus lēmumus. Bet, kā teicu, mūsu iespējas pastāvēt kā noslēgtām konstrukcijām arvien samazinās. Tā ir realitāte. Mēs to vēl nejūtam, bet mūsu bērni dzīvos citā pasaulē. Pasaulē, kura glābjas no pašu radītām klimata pārmaiņām. Šo glābšanos raksturos arī milzīga cilvēku pārvietošanās.

– Vai patvēruma meklētāji var kļūt Latvijai eksistenciāla problēma?

– Pat ja divu gadu laikā pie mums ierastos nevis 700, bet, teiksim, 2000 cilvēku un ja šis skaits rada mums eksistenciālu problēmu, tad nekā neesam vērti. Ja kādas nelielas un pārvaramas grūtības rada cilvēkam identitātes krīzi, tad problēma ir nevis šajās grūtībās, bet pašā cilvēkā. Jā, saistībā ar patvēruma meklētājiem atklāsies mūsu spēja vai nespēja izmantot šo cilvēku kvalifikācijas, prasmes, prātu tādā veidā, kas nes labu gan viņiem pašiem, gan sabiedrībai. Ja mēs to nepratīsim, paši vainīgi.

– Rezumējam. Kas darbā ar šiem cilvēkiem, lai iznākums būtu civilizēts, ir galvenais?

– Latvijai nevajadzētu domāt, ka varam te izgudrot jaunu divriteni, kurš ripos labāk nekā vecie, un ka varam paši tikt galā. Ir jāapzinās, ka mums ir maza pieredze, slikta pieredze vai nav pieredzes nemaz. Mums ir problēmas ar kompetenci, un šī kompetence ir jāaudzē. Šobrīd tā ir ļoti zemā līmenī. Bet, ja mums pietrūks zināšanu darbā ar patvēruma meklētājiem, tad mēs riskējam radīt paši sev problēmas. Pēc tam varēsim vainot patvēruma meklētājus, lai arī īstenībā tā būs mūsu vaina. Lai šo procesu labi novadītu, ir jāaudzē kompetence. It sevišķi tad, ja mums gribas uzskatīt sevi par šīs zemes saimniekiem.