Arhitekte, Saeimas deputāte kopš astotā Saeimas sasaukuma, bijusī kultūras ministre (2002.–2004.) Ingūna Rībena sarunājas ar Neatkarīgo par cilvēka ideālu mūsdienās, par to, ka patiesība vēl nekad nav bijusi tik viegli pieejama kā tagad, bet cilvēki vēl nekad nav bijuši tik vienaldzīgi pret patiesību kā tagad. Un par to, ka esam sākuši aizmirst ne tikai ceļu uz templi, bet arī to, kam vajadzīgs templis.
– Latvijā savulaik populārais franču rakstnieks Andrē Moruā ir teicis, ka «mācība par cilvēku jābūvē nevis no apakšas, no zemes, bet no augšas, no debesīm». Jums – Latvijas politiķiem – cilvēks esot pirmajā vietā. Kā jūs būvējat savus (politikas) priekšstatus par viņu, kā saistībā ar viņu veidojat politikas praksi?
– Ar Moruā es te esmu gluži vienisprātis, bet par svešiem priekšvēlēšanu saukļiem atbildību neuzņemos.
Pirmkārt, cilvēks pirmajā vietā, cilvēks visa centrā – tā ir ļoti diskutabla attieksme. Kad streļķi kāvās par Latvijas neatkarību, Tēvzeme bija svarīgāka par cilvēku – par jauna karavīra dzīvību, par viņa mātes un līgavas asarām. Kad pirmkristiešu mocekļi, mirdami lauvu bedrē, liecināja patiesību par Kristu, kad Džordāno Bruno dega uz sārta vai kad Gunārs Astra padomju tiesā runāja patiesību par Latviju – tad patiesība bija svarīgāka par cilvēka dzīvību. Un tieši tāpēc šie varoņi ir īstas cilvēcības etalons. Tagad mūsu civilizācijai draud reāla bojāeja – tieši tāpēc, ka mums vairs nav nekā, ko likt pirmajā vietā, izņemot pašiem sevi. Tas ir mūsu vājums.
Otrkārt – kas tad ir cilvēks? Kad Kristus stāvēja ērkšķu vainagā, Poncijs Pilāts rādīja uz viņu un teica: lūk, cilvēks! Cilvēks ir tas, kas upurē savu dzīvību aiz mīlestības pret citiem. Uz šāda cilvēka ideāla pamata ir veidojusies Eiropas civilizācija. Bet kas ir cilvēka ideāls mūsdienās? Kas ir cilvēka etalons mūsu sabiedrībai un izglītības sistēmai? Līdz matu galiem baudkārs, godkārīgs un ne pārāk tikumīgs veiksminieks. Un ja tāds kropls cilvēka etalons ir pirmajā vietā, tad mums nav nekādu cerību.
– Jūs esat rakstījusi, ka Latvijā nav ideoloģijas (ideju un ideālu vakuums sociālajā un kultūras telpā). Savukārt fizikas skolotāja no Lietuvas Irēna Stulpiniene apgalvo, ka «augšupeja bez ideāliem un idejām nav iespējama». Vai esam apstājušies – kā cilvēki un kā valsts?
– Apstāties – tā kādreiz ir liela veiksme. Piemēram, ja izdodas apstāties sekundi vai metru pirms katastrofas. Vispirms mums ir jāspēj apstāties ceļā uz bojāeju, tikai tad mēs varēsim domāt arī par augšupeju.
Es domāju, ka bez ideāliem un idejām nav iespējama laime. Laime ir kalpot tam, ko tu mīli vairāk nekā sevi pašu.
Taisnību sakot, pirms gadiem piecpadsmit kāds inteliģents postmodernās kultūras pārstāvis man teica, ka mani priekšstati par laimi esot novecojuši. Laime, viņš teica, ir bauda vai vismaz komforta izraisīta labsajūta. Par šiem vārdiem esmu daudz domājusi un pat diskutējusi ar saviem mājiniekiem. Interesanti, ka vienīgā, kuru šī postmodernā laimes formula pilnīgi apmierina, ir mūsu strīpainā kaķene Mija. Acīmredzot viņai mūsu ģimenē ir vismodernākā domāšana.
– Vismaz viņa ir laikmetīga. Piemēram, Latvijas intelektuālā, garīgā elite polemikā ar varu, ar politiku par cilvēku nepiedalās vai gandrīz nemaz nepiedalās (ir pētnieciskas konstatācijas, palaikam pat lieliski teksti, nav alternatīva, idejas apgarota uzstādījuma). Tā neformulē idejas, politikas «pasūtījumu» kā sabiedrības priekšstāvis. Iespējams, tas nozīmētu konfrontāciju, diskomfortu. Zināmā mērā var teikt, ka viņi ir solidāri ar kaķeni Miju. Tā atbilst viņu paštēlam. Nagi spilvenos. Vai tad ne?
– Atvainojiet, Viktor, kas ir mūsu intelektuālā, garīgā elite? Pirms gadiem divdesmit pieciem to zināja katrs latvietis, bet tagad arī es to nezinu, kaut gan mani tas tiešām interesē.
Nu labi, godājamo Alvi Hermani mēs respektējam arī tāpēc, ka viņu pazīst visa pasaule. Bet atcerieties – savulaik par Vācieti, Ziedoni, Belševicu un Peteru mums bija gluži vienalga, vai viņus vispār kāds pazīst ārpus Latvijas, toties mums šie cilvēki reprezentēja Latviju. Viņi nenesa Latvijas vārdu pasaulē, nē, viņi bija Latvijas jēdziens pašā Latvijā. Kuri viņu vietā ir tagad?
– Ja mēs neredzam tādas virsotnes, kādas jūs saucat, tad droši vien pamatnoskaņu šajā laukā veido ļaudis, kuri piekrīt tam, ko savulaik teica kāds no Gugenheima fonda cilvēkiem: «Kultūra ir izklaide ar izglītojošu funkciju.» Arī mūsdienīgi, bet vai pietiekami?
– Un kam tādā gadījumā vajadzīga tā «izglītojošā funkcija»? Lai pilnvērtīgāk izklaidētos? Kādreiz Eiropas kultūra veidojās kā ceļš uz mūžīgo dzīvību. Pat vēl Atmodas laikā mēs visi jūsmojām par citātu no gruzīnu režisora Tengiza Abuladzes filmas Grēku nožēlošana: «Kam vajadzīgs ceļš, ja tas neved uz templi?» Tagad mēs vairs nesaprotam, kam vajadzīgs templis.
– Jūs esat bijusi kultūras ministre. Taču kultūra īstenojas ne tikai «nozarē», ne tikai mākslās. Vai tiešām nav nekādi iespējams definēt un īstenot kultūrpolitiku kā visaptverošu vai vismaz pārnozaru procesu?
– Tieši tādi bija mani mērķi, esot kultūras ministres amatā. Es jau toreiz, 2002. gadā, sapratu, ka to cinismu, visatļautību, morāli ētisko pagrimumu, kas valda ne tikai Latvijā, bet arī visā pasaulē, nevar apturēt ne ar kādām augstajām tehnoloģijām, ne ar kādiem likumu kalniem. Ir atlikusi tikai viena iespēja — tā, kas var nākt no cilvēka paša, no sirds. Un sirdi uzrunā kultūra, izglītība un ticība. Kultūrai ir jākļūst par dienišķo maizi cilvēku dvēselēm. Kultūrai jābūt pieejamai. Gan tādā nozīmē, ka mākslai ir jārunā cilvēkiem saprotamā valoda, gan tādā, ka kultūrai jābūt pieejamai ikvienā Latvijas pagastā.
Par kultūras ministri es sabiju sešpadsmit mēnešus, un gluži bez sekmēm šis laiks nepagāja. Tomēr manai pēctecei bija gluži citas prioritātes. Viņa atcēla manus rīkojumus, nevirzīja tālāk manis sagatavotos likumprojektus. Kultūra ir ļoti lēns process, tai ļoti svarīga ir pēctecība. Bet vidējais valdības mūžs Latvijā ir pusotrs gads. Skaidrs, ka šāda situācija kultūrpolitikas veidošanai ir ārkārtīgi nelabvēlīga. Faktiski ne par kādu veidošanu nevar būt ne runas. Labi, ka mums vēl ir izdevies saglabāt labāko no tā, kas mums ir bijis – mūzikas skolas, izcilākos korus, dziesmu svētkus.
– Manā uztverē esošā kultūrpolitika pat definitīvi atzīst nozares hermetizāciju, kas arī notiek. Līdz ar to nav maģistrālā (nosacīti – ideoloģijas), tas saskaldās marginālajā, subkultūras top primitīvas. No vienas puses, vienotas kultūras loģikas, kas pakļāvās summēšanai, vairs nav (vai ir?). Ir tāda kā lēkāšana pa kultūras peļķēm. No otras puses – «dolāra kurss atspoguļo dzīvi labāk nekā mūsdienu literatūra» (J. Griškovecs). Manuprāt, tas «no vienas puses» tomēr ir labojams ar adekvātu kultūrpolitiku? Vai ir?
– Kultūrpolitika tagad ir kļuvusi par nemitīgu frontes joslu – te saduras gan politiķu ideoloģiskās intereses, gan kultūras darbinieku finansiālās intereses. Augstāki ideāli, kuru labad kāds varētu pacelties pāri personiskām ambīcijām – tie tagad nav aktuāli.
Tagad jau ir iegājies tā, ka politiķis ne par kādiem mākslas uzdevumiem vai kvalitātēm nedrīkst bilst ne pušplēsta vārda. Atcerieties, 2003. gadā kinonozares apaļajā galdā atļāvos pajautāt, kāpēc divpadsmit brīvvalsts gadu laikā par nodokļu maksātāju naudu Latvijā nav uzņemta neviena filma par mums būtiskiem vēstures notikumiem. Kāda brēka toreiz sacēlās! Sak, politiķi diktēšot māksliniekiem, kas tiem jādara!
Jeb nupat tas tracis ap Krivades dzejoli: lietā tika likta visa smagā artilērija – «cenzūra», «putinisms», «diktatūra»… Politiķi kropļojot dzeju – kaut gan neviens politiķis Krivades daiļradei nebija tuvojies ne lielgabala šāviena attālumā.
Tas viss ir pietiekami skaidrs mākslinieku vēstījums politiķiem: dodiet mums naudu un nejaucieties mūsu lietās!
Faktiski kultūras nozarei visvairāk pa prātam būtu tāds kultūras ministrs, kas par mākslu vispār neinteresējas, tikai rūdīta ierēdņa rutīnā dala budžeta naudu saskaņā ar iestrādātām shēmām. Taču te ir viens «bet». Politiķi jau nedala savu naudu, bet gan tautas naudu. Un gan jau šīs naudas pelnītāji reiz pajautās: ko jūs mums par mūsu naudu esat devuši?
Var jau smīkņāt par padomju laiku saukli «Māksla pieder tautai». Bet to nu gan nevar noliegt, ka tā nauda, ko dala Kultūras ministrija un Kultūrkapitāla fonds, pieder tautai.
– Bet man savukārt reizēm rodas iespaids, ka tas, kas nav politizējams, partijiskojams, te nemaz nav politikas uzmanības vērts. It kā aptverošus jēdzienus, tostarp kultūru, pat izglītoti ļaudis mēdz attiecināt tikai uz savai interesei tīkamām kultūras drumslām. Re, pat attieksme pret tikumību sadalīta pa partijām. Ļaudis vāc parakstus pret tikumībai pievērstajiem papildinājumiem Izglītības likumā. Ko nozīmē un ko vērta ir šāda publikas daļas reakcija?
– Nu, paši tikumības grozījumi jau ir reakcija. Tā ir reakcija uz centieniem agri iebojāt mūsu bērnu neaizsargāto morālo apziņu. Pēc manas pārliecības, aizsargāt bērnus ir svēts valsts varas pienākums. Ja šie grozījumi būtu kaut kāds pārpratums, kaut kāds paranoisks dažu politiķu untums, tad nevienu tie nebūtu uztraukuši un jau sen būtu aizmirsti. Bet tā pretestības histērija, tā klaju melu un demagoģiskas puspatiesības kampaņa, kas ir sacelta pret šiem grozījumiem un joprojām nerimst, tikai parāda, cik aktuāli un nepieciešami šie grozījumi ir bijuši. Tā parāda, cik demoralizācijas spēki ir ietekmīgi, cik labi tie ir organizēti un acīmredzot arī labi finansēti.
– Un kas tad īsti šajā fiksācijā neapmierina daļu politiķu? Vai pretruna starp varu un morāli ir neārstējama?
– Politiķu amoralitāte ir vismaz divējāda. Ja kāds politiķis gadījumā pats melo un zog, vai tas ir neārstējami? Ej nu sazini! Ja būtu zināms kāds izveseļošanās precedents…
Bet ir arī pavisam citāda amoralitāte – tie, kas tīšām un mērķtiecīgi grauj mūsu tautas morālās identitātes pamatus. Viņi paši ir infekcija. Viņi grib izraisīt tādu garīgu imunitātes deficīta sindromu, lai tauta vairs nepretotos pati savai bojāejai. Mēs, tā dēvētie tradicionālo vērtību aizstāvji, pārstāvam tautas imunitātes funkciju, mūsu tautas gribu dzīvot un pastāvēt, saglabājot savu nacionālo, morālo un reliģisko identitāti.
– Vai tiešām taisnība Harijam Tumanam, ka Eiropu līdzīgi kā Seno Romu neapdraud vis barbari, bet pašu barbarizācija? Pati savulaik esat atsaukusies uz rakstnieci Jurgu Ivanauskaiti, kura, citējot budistu teikto par Kalijugas norietu, arī mērīja Eiropas galu ar tās barbarizācijas pakāpi. Vai tiešām fatāls noriets bez kādām atjaunotnes iespējām? Bezizvēles situācija?
– Noriets – tas ir labs simbols! Bet noriets ir tikai ilūzija, acu apmāns. Izskatās, ka saule noriet. Un cik daudz gadsimtu cilvēki nespēja noticēt, ka patiesībā nevis saule noriet, bet gan zeme pagriežas no saules prom. Cilvēki maldījās tāpēc, ka viņi iedomājās sevi centrā, bet sauli perifērijā. Līdz nāca Koperniks un nolika sauli centrā, bet zemi perifērijā.
Līdzīgi ir ar mūsu civilizācijas norietu. Mēs nemākam atrast Dievu, tāpēc ka paši esam nostājušies viņa vietā. Mēs domājam, ka Dievs mūs ir pametis, kaut gan mēs paši viņu esam pametuši. Mēs sakām, ka Dievs ir miris, kaut gan mēs paši esam miruši savā drūmajā materiālismā un vājprātīgajā pašpārliecinātībā. Mums ir vajadzīgs tāds garīgs Koperniks, kas sakārto debesu stiprumus, kas atkal noliek Dievu centrā un cilvēku perifērijā. Ja mēs atgriezīsimies orbītā, tad pēc norieta atkal piedzīvosim jaunu rītausmu.
Es tiešām ceru, ka šis nav fatāls noriets bez atjaunotnes iespējām. Taču mēs dzīvojam tādā dīvainā laikmetā: patiesība vēl nekad nav bijusi tik viegli pieejama kā tagad, un tai pašā laikā cilvēki vēl nekad nav bijuši tik vienaldzīgi pret patiesību kā tagad. Un, ziniet, vienaldzība ir baigs spēks. Vienaldzība ir vienīgā, kas pavisam spēj apklusināt patiesību. Nekādi aizliegumi, nekāda cenzūra, nekādas represijas to nespēj, bet vienaldzība spēj. Patiesība apklust, kad to neviens vairs nemeklē.
Silēzijas Angelam ir skaisti vārdi par Bētlemes ganiem: «Apceriet, kas pazemība ir! Raugiet, ko vientiesība spēj! Gani ir paši pirmie, kas Dievu redz. Kas no visas sirds nekāro par ganu kļūt, tas Dieva neredzēs ne šai, nedz viņā saulē.» Kaut vairāk būtu latviešu, kas šajos Ziemsvētkos ar gara acīm ierauga tās lietas, par ko Kristus saka, ka Dievs tās ir apslēpis pasaules gudrajiem un darījis zināmas bērniem!