Manzerovs: Labākais – gatavot bēgļus tam, ka viņiem būs jāatgriežas savās zemēs

Arābists, tulks Boriss Manzerovs bijis saistīts ar Tuvo Austrumu valstīm vairāk nekā trīsdesmit gadus. Strādājis Sīrijā, Irākā, Ēģiptē. Arī pašlaik viņš kā tulks bieži sastopas ar legāliem un nelegāliem patvēruma meklētājiem no šī reģiona.

Neatkarīgā izjautāja Manzerova kungu pamatā par to, vai esam pietiekami sagatavoti līdztiesīgai, draudzīgai un, iespējams, ilgstošai sadzīvošanai ar citas kultūras, ticības cilvēkiem.

– Vispirms raksturojiet, lūdzu, dominantes situācijā, kura radīja milzīgo patvēruma meklētāju plūsmu.

– Man parocīgāk būtu balstīties uz konkrētu valsti. Teiksim, Sīriju un Irāku. Šīs abas valstis dominēja reģionā, kad esošais konflikts vēl nebija nobriedis. Taču pretrunas bija vienmēr. Kāpēc? Pirmkārt, tomēr reliģiskais faktors. Lai arī iepriekšējās desmitgadēs tas neizpaudās tik konkrēti kā pašlaik, pat vienkāršam novērotājam bija redzams, ka pastāv… nevis neiecietība, bet, teiksim, rezervēta attieksme starp sunnītiem un šiītiem. Tad vēl – kurdu faktors šajās zemēs. Atceramies sešdesmito septiņdesmito gadu vēsturi, kad bija vairākas kurdu sacelšanās. Vara gan Sīrijā, gan Irākā, gan arī Ēģiptē bija militāro spēku rokās. Konflikti gadu gaitā te parādījās, te rima. Bet to uzplūdi tika apspiesti vardarbīgā ceļā. Irākā Sadama Huseina laikā vardarbīgi apspieda vairākus kurdu pretestības uzplūdus. Sīrijā notika tas pats. Paturam prātā, ka abās valstīs viens grupējums turējās pie varas desmitiem gadu. Irākā – Sadama Huseina grupējums. Piecdesmitajos gados Irākā tika likvidēta monarhija. Pēc tam bija virkne valsts apvērsumu. Beidzot pie varas nāca armijnieki. Politiskais jumts tiem bija Baas partija (arābu sociālisma, panislāmisma, antiamaerikānisma sintēze). Irākā un Sīrijā – divi tās atzari, kas izveidojās, sašķeļoties sākotnēji vienotajai Baas. Irākā Baas vara beidzās 2003. gadā. Bet, ja palasa Baas sākumdokumentus, tad tur ir daudzas pareizas frāzes arī par politiskās sistēmas attīstību, par parlamentārās sistēmas attīstību. Pirmsākumos tur bija pat Rietumu parlamentārisma, Rietumu demokrātijas iedīgļi…

Taču šī teorija nonāca pretrunā ar tradicionālajiem šī reģiona uzskatiem par varas praksi. Ir diktators, ap viņu veidojas attiecīga, galvenokārt militāra, elite, kas pārtver visus (!) valsts resursus. Šī vara ir grūti prognozējuma. Viņi paši nav spējīgi prognozēt savu tālāko likteni. Viņi domā, ka turpināsies bezgalīgi. Irānas, arī Ēģiptes gadījumā varbūt mazāk, bet Irākas un Sīrijas gadījumi ir gandrīz kā sinonīmi. Sīrijas gadījumā tagad var runāt, ka Bašars Asads nav leģitīms. Bet no kurienes tā leģitimitāte varēja rasties, ja Hāfezs Asads nāca pie varas neskaitāmu valsts apvērsumu rezultātā? Turklāt, ja pastāv šāda varas struktūra, tad vēlēšanas ir tikai formalitāte, nevis faktiskais un būtiskais varas gūšanas instruments. Un kas tad būtu noticis ar Sadamu Huseinu, ja viņš nebūtu novākts? Viņam bija divi pieauguši dēli. Process būtu turpinājies. Vara, diktatūra… Tas ir viens no cēloņiem situācijai, kura izveidojusies tagad.

– Bet kā ar to skaidrot, piemēram, terorismu, terorisma eksportu?

– Arābu diktatūru raksturīga iezīme ir tas, ka viņiem grūti dzīvot savas teritorijas ietvaros. Valstu robežas islāmam kā tādam nav svarīgas. Tās ir formāla lieta.

Tiesa – septiņdesmitajos astoņdesmitajos gados reliģiskais lozungs vēl nebija pirmajā vietā. Tagad ir.

– Man šī «pirmā vieta» liecina vien to, ka arābu pasaulē izmantot reliģiju politikas spekulācijās var efektīvāk.

– Tieši tā. Jo te reliģiskais faktors ir tik dziļš, ka pārklāj visu pārējo, politisko, sociālo dzīvi. Un principā nav nekādu lielu atšķirību starp trijām – Irākas, Sīrijas un Lībijas – diktatūrām. Tām visām bija raksturīgs ekspansionisms. Apvienotās arābu republikas, Lielās Sīrijas ideja, Irākas-Irānas karš, Kuveitas okupācija… Ekspansionistiski projekti un vienlaikus – faktori, kas iedragāja diktatūru stabilitāti.

– Vai mūsu politiskā attieksme pret arābu, islāma pasauli ir adekvāta? Profesors Taivāns saka – islāms un demokrātija nav savienojami.

– Man grūti pateikt, vai pilnībā, bet daļēji es varu piekrist tam, ko saka profesors Taivāns. Taču islāms nav pārdzīvojis to, ko ir pārdzīvojusi kristīgā pasaule. Reformāciju…

Eiropas demokrātijas attīstībā viens no galvenajiem faktoriem bija reformācija. Pirms tās pastāvēja, piemēram, inkvizīcija. Varbūt salīdzinoši inkvizīcijas upuru nebija tik daudz, bet priekšstatu par to, kā viss notika, varam gūt, kaut vai izlasot Šarla de Kostēra vēstījumu par Tilu Pūcesspieģeli. Islāma pasaulē notiek aptuveni tas pats. Reformācijas nav bijis. Grūti gan pateikt, kā tā tur īstenotos. Bet – vai tad kāds paredzēja, kādā formā reformācija notiks Eiropā? Neviens. Pastāvēja noteiktas marmorā un granītā iecirstas dogmas – nekas nemainīsies! Islāmā tas pats. Mēs gan nevaram paredzēt, kādās formās maiņa var izvērsties. Sevišķi tagadējā laikmetā. Modernā pasaule, atvērtā pasaule, visas tehnoloģijas, ko tā radījusi, atstāj iespaidu arī uz islāma pasauli.

– Nevaru tagad atcerēties avotu, bet lasīju, ka Osmaņu impērijas sabrukšanas iemesls bija tas, ka tika izjaukts vienīgais attiecību veids, kad musulmaņu un kristiešu civilizācijas var mierīgi līdzāspastāvēt – pirmskapitālisma attiecības.

– Ja ņemt kaut vai to pašu Sīrijas piemēru, dažādas ekonomiskās, sociālās reformas sākās Hāfeza Asada laikā. Attīstījās pilsētas. Urbanizācija. Pirmo reizi apmeklēju Sīriju 1974. gadā. Pēc tam vairākas reizes – septiņdesmito gadu beigās. Mēs bijām tikai pilsētās. Pilsētas plauka. Ne tikai tirdzniecība. Veidojās kaut kādi nelieli rūpnieciski konglomerāti. Bet lauku dzīve palika tāda pati, kāda bijusi – pirmatnējā, feodālā līmenī. Nabadzība, visus resursus uzsūc pilsēta… Galvenais – kāpēc pretruna guva reliģisku raksturu? Tāpēc, ka lauku iedzīvotāji ir simtprocentīgi sunnīti. Pilsētu iedzīvotāji – šiīti, alavīti, kristieši, armēņi... Būtībā tas bija politisks un ekonomisks konflikts, kurš guva reliģisku raksturu. Sīrijā mēs to redzam tagad.

– Bet – kas no tā Eiropai, Latvijai? Piemēram, man tuvāks Fukujama, kurš uzskata, ka universālisms ir iespējams. Nevis Hantingtons ar saviem civilizāciju konfliktiem.

– Civilizāciju konflikta koncepcija man liekas politiski visai angažēta. Ar to tiek pamatota kultūru, reliģiju un visu citu aspektu izmantošana politiskām interesēm. Tikai tā es to varu saprast.

Nevaru teikt, ka ļoti sīki pārzinu arābu pasaules iekšējo būtību, bet, vērtējot situāciju daudzmaz no iekšpuses, runāt te par civilizāciju konfliktu – tas būtu ļoti pārspīlēti. Diemžēl no šīs konflikta koncepcijas izriet tie politiskie, tie militārie lēmumi, kas tikuši pieņemti un kas noveda pie situācijas, kura pastāv arī pašlaik. Tieši ekstrēmisti no vienas puses un mūsu ieinteresētie politiķi no otras izmanto šo te civilizāciju bubuli. Lai noturētu savā ietekmē, pakļautībā, lai sarīdītu… Reālajā dzīvē šis bubulis nepastāv.

– Domāju, ka šodienas situāciju Eiropā provocē arī tas, ko Rietumi izdarīja ar dažu šī reģiona valstu valstiskumu.

– Es piekrītu. Notika politiskā un militārā iejaukšanās. Ja reģionā nebūtu resursu, tad šī iejaukšanās varbūt nebūtu tik redzama. Sekas? Redzam, ka pastāv centieni realizēt jaunu teritoriālo sadalījumu. Irākas valsts faktiski ir sadalīta trijās daļās. Šiīti, sunnīti un kurdi. Bet, jo sīkāk būs sadalīta Sīrija, Irāka, Lībija… jo vieglāk ar tām manipulēt. Rietumiem, Amerikai vieglāk kontrolēt sadrumstalotu nekā vienotu arābu pasauli.

– Taču, domājot par Eiropas telpu, ne viens vien jau lieto vārdu «karš»…

– Man liekas, ka tas ir gauži politisks karš. Zem politikas var redzēt ekonomiskās intereses. Reliģiskais faktors kā vienmēr ir piesegs, jumts, lai rastu sev atbalstītājus dažādu arābu valstu iekšienē. Kāpēc skaidrot sarežģītus ekonomiskos, sarežģītus politiskos faktorus, ja ir cits, ja ir reliģiskais faktors, ar kuru visu var viegli izskaidrot un pamatot. Uz ielas tas nostrādā labi, bez problēmām. Pasaki tik – tas sunnīts

(vai – šiīts, alavīts, kurds, salafīts…), un vairs nevajag nekādu izglītību.

Es uzskatu, ka uzspiest savus uzskatus, uzspiest politisko sistēmu, uzspiest ekonomisko sistēmu… vienmēr nozīmēs saņemt pretreakciju. Un šo pretreakciju mēs tagad novērojam. Tā vietā, lai domātu par sadarbību, par mierīgas līdzāspastāvēšanas programmu, par ekonomiskās, politiskās sadarbības formām, notiek destabilizācija. Tādā vai citādā, arī militārā veidā. Mēs saņemam pretreakciju. Tagad «karš», tagad domās par sekām. Kādas labas sekas var būt bez līdzāspastāvēšanas, bez sadarbības politikas?

– Cik lielā mērā situāciju Eiropā nosaka pašas Eiropas vājums?

– Eiropa devalvē savas vērtības. Viss ir pieļaujams… visādās formās. Mēs redzam, ka ne visiem eiropiešiem tas ir pieņemams. Tieši tāpēc Eiropā nepieciešama vērtību pārvērtēšana. Cilvēki sāk pievērsties islāmam kā kaut kādam glābējriņķim. Šīs te visatļautības un vērtību zuduma dēļ. Kristīgo vērtību zuduma dēļ.

– Jūs runājat ar bēgļiem vai ik dienas. Vai mēs rīkojamies adekvāti situācijai un tam, kas mūs var sagaidīt?

– Mana nelielā pieredze liecina, ka mūsu pieeja šīm lietām ir formāla. Pirmkārt, mums nav izvērstas pamatkoncepcijas, kā šī problēma būtu jārisina. Visas šīs runas par integrēšanu, toleranci... ir diezgan tukšas runas bez reāla pamatojuma. Es uzskatu, ka tomēr būtu jāveido struktūra, kas ar to nodarbotos profesionāli. Jo ne izglītības, ne veselības aizsardzības, ne sociālekonomiskās integrācijas ziņā mums nav nekāda skaidra redzējuma. Viss, ko valsts pašreiz piedāvā, būtībā ir tukšas runas.

Jo tie cilvēki, ar kuriem man nācies saskarties, cilvēki, kas vēl ienāks Latvijā – viņi negrib integrēties. Viņi negrib palikt šeit. Varbūt neliels izņēmums – viens vai pāris procenti – varētu te palikt. Bet vispār… šādu cilvēku nav. Turklāt intervijās tas, ko viņi saka, ir jāuztver ar lielu piesardzību. Jo viņi teic to, ko no viņiem grib dzirdēt. Gribi mācīties valodu? Jā! Gribi izglītoties? Jā! Gribi integrēties? Jā! Pret to jāizturas ļoti rezervēti. Reālajā dzīvē viss notiks pavisam citādi. Ja viņu būs daudz, veidosies sava iekšēja kopiena. Tā, kā tas noticis «vecās» Eiropas valstīs.

Es uzskatu – labākais risinājums būtu gatavot cilvēkus tam, ka viņiem ar laiku būs jāatgriežas savās zemēs. Uz laiku – jā, lai dzīvo te, lai strādā, kamēr situācija pēc diviem, pēc pieciem, pēc desmit gadiem stabilizējas.

– Taču vairāk nekā pusotrs simts Latvijas inteliģentu nesen nosodoši izteicās par noraidošo publikas attieksmi pret bēgļiem un uzdeva bēgļus par emigrējošo Latvijas ļaužu aizvietotājiem. Latvija paliek tukša, un, lai nepaliek, bēgļi ir jāpieņem.

– Tā mēs nonāksim pie tā, pie kā nonāk Francija vai tā pati Vācija. Nerunāsim par emigrācijas pirmo, piecdesmito sešdesmito gadu vilni, kad cilvēki reāli brauca strādāt, bet ne meklēt patvērumu, runāsim par emigrantu otro, trešo paaudzi, kas jau kļuvusi par pilsoņiem un savā vairākumā ir sekmīgi apguvusi sociālo pabalstu, konsumerisma ideoloģiju, bet ne darba tikumu ideoloģiju. Turklāt nevar salīdzināt tās iespējas, kādas ir Francijai un Vācijai, ar mūsējām.

Vai mēs gribam atkārtot Vācijas pieredzi ar mūsu iespējām, ar mūsu iedzīvotāju skaitu un demogrāfisko situāciju? Labi, uzņemsim bēgļus, mēģināsim integrēt. Bet vai kāds ir paredzējis, kas notiks? Mūsu valsts valdība pamatojas tikai uz to, kas būs nākamā gada budžetā. Tātad – uz vienu gadu mums ir kaut kāda vīzija. Bet kas būs pēc desmit, pēc piecpadsmit, divdesmit, trīsdesmit gadiem? Labi, piešķirs bēgļa statusu. Eiropas bēgļiem veltītās regulas paredz ģimeņu apvienošanu. Bērni un tuvākie radinieki. Lai arī tagad nav iespējas identificēt pat viņu personības. Īpaši saistībā ar Irākas un Sīrijas situāciju. Vai viņiem ir reāli dokumenti? Un pat ja tie ir reāli, mums ir labi zināms, kā Sīrijā tagad tiek pirktas pases un personu identifikācijas apliecības. Uzradīsies desmit bērni. Vecāki uzradīsies. Bet kas tad rada bēgļiem sociālo bāzi (pabalsti, bērnu pabalsti, maksa par dzīvokli…)? Pamatiedzīvotāji.

– Bet ir jau arī viņu pašu potenciāls. Vai tad tas ir bezcerīgs? Ko par viņiem liecina jūsu pieredze?

– Pamatmasā viņi grib nokļūt Eiropā. Nav bijis neviena cilvēka, kas gribētu palikt te. Tik uz Holandi, Vāciju, Zviedriju…

– Kas viņiem devis tādas ilūzijas? Turklāt liela daļa no viņiem jau šķiet konsumeristi, patērētāji. Laižas uz pabalstu zemēm, nevis cīnās par savu tēvu zemi.

– Kāpēc ilūzijas? Visiem viņiem taču ir kaut kādi kontakti. Ir radi. Viņi braukuši ar mērķi. Lai nokļūtu Eiropā, viņi samaksājuši līdz pat 10 000 eiro.

Viņiem sola, ka viņi nokļūs, kur gribējuši. Bet viņus pārķer te, uz Latvijas robežas vai lidostā. Pa ceļam uz kaut kurieni. Un, ja viņam piešķirs bēgļa statusu Latvijā, tad nekur citur Eiropā viņam to nepiešķirs. Ārēji viņš ar to samierināsies. Dzīvos, kaut kā izdzīvos, varbūt sāks kaut kādu nelielu biznesu. Taču tad, ja viņš būs spiests šeit palikt, mums jāņem vērā, kāda būs viņa attieksme pret vietējo vidi. Jo iekšēji viņš tomēr būs neapmierināts. Un ir jāparedz, ar kādu biznesu viņš nodarbosies. Ne jau nu ies rakt grāvjus vai aprūpēt kapus.

– Cik lielā mērā te, kaut piezemētā, materiālā līmenī var runāt par pasionārismu, par pašaizliedzīgu mērķtiecību?

– Lai cilvēks izkustētos, viņam ir jābūt kādam iekšējam dzinulim. Cilvēks gatavs doties pāri robežām ar bērniem, lai atrastu labākus dzīves apstākļus. Viņš ir enerģisks un būs daudz enerģiskāks nekā vietējais, kurš pamostas, aiziet uz Rīgu, nopērk pārtiku un dzīvo mierīgs. Viņi pārņems noteiktas dzīves sfēras. Tas ir neizbēgami. Tāpēc valsts ir izvēles priekšā: vai nu būt gatavai, vai arī turpināt visas tās tukšās runas par integrāciju, par izglītību… Tās man liekas tukšas ilūzijas. Vienkārši jābūt gataviem diviem variantiem – vai nu gatavot cilvēku, lai viņš te dzīvo, kamēr stabilizēsies situācija viņa valstī, vai arī – ja viņš paliek te, jārēķinās, ka viņš dzīvos savu dzīvi savā kopienā.