Latkovskis: Nevar paļauties, ka pie mums nekas nenotiks
Cik pasargāti no terorisma draudiem var justies Latvijas iedzīvotāji, vai pārāk nepaļaujamies uz Eiropas provinces statusu ar cerību, ka esam pārāk mazi un neietekmīgi, lai pievērstu sev teroristu uzmanību?
Kas vēl bez šīs cerības mūs sargā, kāda ir atbildīgo dienestu kapacitāte draudu novēršanā, bēgļu atlasē? Kāda varētu būt Latvijas iesaiste cīņā ar Daesh jeb tā dēvēto Islāma valsti, kādas brīvības un ērtības nāksies atdot drošības vārdā – par jautājumiem, kas aktualizējās pēc Parīzes terora aktiem Neatkarīgās intervija ar Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas priekšsēdētāju Ainaru Latkovski (Vienotība).
Neatkarīgā: – Pēc Parīzes terora aktiem Latvijas drošības dienestu pārstāvji un valsts amatpersonas mierināja: Latvijai nekas nedraud, terorisma draudu līmenis ir zems un nav palielinājies. Kas mums ļauj justies tik droši un pašpārliecināti?
Ainars Latkovskis: – Tā nav, ka mums nekas nedraud, mēs nedzīvojam uz salas, nošķirti no pasaules, esam ne tikai Eiropas Savienības (ES), bet arī NATO dalībvalsts, līdz ar to jebkas, kas apdraud tās, skar arī mūs, jautājums tikai – cik daudz. Tāpēc arī ir izstrādāta speciāla metodika, kā drošības iestādes monitorē sistēmu un nosaka terorisma draudu līmeni. Valstīs, kas nav tālu no mums, piemēram, Dānijā, drošības iestādes uz vienu, divām dienām palielināja terorisma draudu līmeni.
– Bet Latvijā nē.
– Latvijā nē. Jāsaprot, kāpēc terora akti notika Parīzē, nevis Briselē. Teroristu uzdevums ir ne tikai nodarīt vairāk posta, bet to veikt plaši zināmās vietās. Tāpēc uzbruka Parīzei, kam ir simboliska nozīme, līdzīgi kā tas bija ar uzbrukumu Ņujorkas Dvīņu torņiem. Parīzes uzbrukumiem bija milzīga rezonanse, kāda ne tuvu nebija pēc tam, kad nedēļu pirms tam Libānā sprādzienā bojā gāja ap simt cilvēku.
– Tātad, jūsuprāt, mums droši ļauj justies provinces statuss?
– Jā, tā ir viena no lietām. Esam neliela valsts, un mūsu ietekme nav tik liela. Bet jāatceras, ka mēs piedalāmies visās NATO operācijās, tajā skaitā Afganistānā, esam atsaukušies arī uz citu partnervalstu aicinājumiem, un tagad ir Francijas aicinājums izmantot vienu no ES līguma pantiem militāri palīdzēt. Jautājums, kāda palīdzība tiks pieprasīta un kā to varam nodrošināt mēs.
– Vai tie «apmēram pieci» Latvijas iedzīvotāji, kas pievienojušies islāma kaujiniekiem, nevar pēkšņi izdomāt, ka arī Latvija var būt mērķis? Tas tiek izslēgts?
– Nekas netiek izslēgts. Mūsu drošības dienesti nepaļaujas uz to, ka esam nomale, bet vadās no informācijas, ņemot vērā, ka esam ES un NATO dalībvalsts, tiek izvērtēta virkne faktoru, tostarp iepriekšējie uzbrukumi, mērķu izvēle. Ja Latvija šodien nav teroristu mērķis, tas nenozīmē, ka rīt situācija nevar mainīties – nevar dzīvot ar apziņu, ka pie mums nekas nenotiks!
– DP Pretterorisma centra vadītājs Juris Leitietis pēc Parīzes notikumiem pauda, ka jaunas darbības nav plānotas, DP «ies soli pa solim uz priekšu, kā tas darīts līdz šim». Vai viss mums tik labi, ka nekas nav jādara, jāmaina?
– Vārdi ir jāizvēlas, Leitieša kungs nav politiķis. Pēc uzbrukumiem Francijas prezidents var nākt ar skaļiem paziņojumiem, sist dūri galdā, un tur tāda rīcība tiek pieprasīta, bet citās dalībvalstīs ar tādiem paziņojumiem savu tautu nebiedē. Pat ja drošības dienesti apzinās draudus, svarīgi neveidot paniku.
– Bet varbūt tieši tas veido nedrošības sajūtu, ka mūsu dienesti, neraugoties uz to, kas notiek ES un NATO valstīs, saka: mums viss kārtībā, nekas papildus nav jādara! Varbūt otrādi – jāsaka, ka cels mūsu drošības dienestu kapacitāti?
– Te jāskaidro ne tik daudz drošības dienestu profesionāļiem, cik amatpersonām un politiķiem. Cilvēkus nevajag lieki satraukt, bet nevar arī triviāli mierināt, sakot, ka pie mums nekas nenotiks.
Runājot par drošības dienestu kapacitāti, piemēram, Francija prasījusi Eiropas Komisijai ļaut nākamgad palielināt budžeta deficītu par vairāk nekā 3%, lai stiprinātu savus drošības spēkus, itāļi – lai stiprinātu ārējās robežas. ES dienvidu un dienvidaustrumu ārējo robežu pilnīgs vājums ir viens no iemesliem, kāpēc terora akti Parīzē varēja notikt. Mums lēmums investēt iekšlietās un aizsardzībā nāca ģeopolitiskās situācijas dēļ. Arī nākamgad budžetā iekšējai un ārējai drošībai ir pieaugums, bet diemžēl tas ļaus tikai palielināt esošo darbinieku algas, bet ne darbinieku skaitu, ko grasās darīt Francija, Nīderlande, Vācija un vēl dažas valstis. Francijā, piemēram, līdz Parīzes terora aktam bija 5000 novērojamo personu. Pieci džihādisti no Latvijas ir salīdzinoši nieks, bet mazajai Latvijas un mūsu līdzšinējai vēsturei – daudz. Bet atšķirībā no citām valstīm, kas par to vēl tikai domā, Latvija, pateicoties Ukrainas karam, ir pieņēmusi izmaiņas likumos, paredzot sodīt personas, kas karo citos karos. Protams, nebūs viegli savākt pierādījumus un šos cilvēkus aizturēt un notiesāt, bet ir vismaz kaut kāds pamats neļaut karotājiem braukāt šurpu turpu, kā tas notiek Francijā, Zviedrijā.
– Budžets vēl ir Saeimā – visas iespējas kaut ko mainīt! Vai, atbildot uz jaunākajiem notikumiem un izaicinājumiem, varētu, piemēram, palielināt drošības struktūru darbinieku skaitu?
– Algas ir jāpalielina, lai profesionāļus noturētu sistēmā. Ļoti būtiski mūsdienās ir speciālisti, kas strādā ar kibervides uzmanīšanu – tieši caur to Daesh nodrošinājās ar cīnītāju pieplūdumu no Rietumiem, un daudz informācijas atrodams sociālajos tīklos. Bet nākamā gada budžetā, visticamāk, neko nemainīsim, darbinieku skaitu, vismaz pašlaik, neplāno palielināt.
– Francija lūgusi ES valstis sniegt atbalstu tās militārajām operācijām ārvalstīs cīņā ar Daesh Sīrijā un Irākā, iedarbinot NATO 5. pantam līdzīgo ES līguma 42.7. pantu par dalībvalstu solidaritāti ārēja uzbrukuma gadījumā, ko valstu aizsardzības ministri jau atbalstījuši. Kā Latvijas atbalsts izpaudīsies?
– Ar to jābūt ļoti uzmanīgiem. Pašlaik Latvijas apdraudējuma līmenis atstāts līdzšinējais, bet, tikko nolemsim iesaistīties, tas automātiski celsies. Aizsardzības ministrija apsver iespēju nosūtīt mūsu instruktorus nevis uz Sīriju, bet Irāku, kur jau darbojas 19 citu valstu instruktori un padomnieki, lai apmācītu Irākas armijas un kurdu armijas drošības spēkus, kas cīnās ar Daesh ietekmi.
– Tātad te mums nebūs primāra solidaritāte, ko nepārtraukti skandē bēgļu kontekstā, bet tomēr mūsu drošība?
– Es negribu tā formulēt – te, mēs... Tas ir mans viedoklis, ka iesaistoties drošības risks paaugstināsies. Iesaistes veidi ir dažādi – tās var būt karavīru sauszemes operācijas, var citādi, jautājums, ko Francija gaida pirmām kārtām jau no lielākajām valstīm, ar ko tai ir ciešāka sadarbība – Lielbritānijas, Vācijas, Itālijas. Mums ir jāiesaistās, jautājums – kā? Manuprāt, mums ir pieredze un iespējas to darīt caur instruktoriem, un Irākā, nevis Sīrijā.
– Militāristi spriež, ka būs vajadzīgas sauszemes operācijas – tā ir sarkanā līnija, tajās nepiedalīsimies, vai var būt arī tādi apstākļi, lūgumi, un mēs iesaistītos?
– Politikā vispār esmu pret sarkanajām līnijām, situācija pasaulē var mainīties ik dienu, var būt dažādi gadījumi. Bet rūpīgi jāizvērtē, ko varam darīt, izvērtējot arī to, kādas sekas šīs darbības atstās uz mūsu drošības apdraudējumu – instruktoru apmācība to būtiski neveicinātu. Vienlaikus jāpadomā arī par to, ka kādu dienu situācija var izrādīties kritiska mums, un jautājums, kādu iesaistīšanos mēs gaidītu no citiem.
– Trīs Parīzes teroristi bija ieceļojuši Eiropā oktobrī ar Sīrijas pasēm. Iepriekš lasījām medijos par valstu specdienestu brīdinājumiem par tā dēvētās Islāma valsts kaujinieku iekļūšanu Eiropā reizē ar bēgļiem, bet daudzi to uzskatīja par sabiedrības tracināšanu, radikalizēšanu. Vai drošības dienesti nenovērtēja par zemu šo informāciju? Vai nebija citas iespējas, kā palaist ES robežas kā laidara vārtus?
– Par citiem dienestiem nevaru atbildēt, bet mūsējie to nekad nav novērtējuši par zemu. Mūsu dienestu speciālisti ir bijuši smelties pieredzi no citu valstu dienestiem, kuri saskārās ar lielu bēgļu plūsmu. Lielākās problēmas sagādā cilvēku identifikācija, dokumentu iznīcināšana, nevēlēšanās atstāt pirkstu nospiedumus. Latvija pirmo reizi uzņems tik lielu bēgļu skaitu, un personu identifikācija būs svarīgākais pirmais darbs – ja to paveic par 100%, tad būsim maksimāli izvairījušies no tā, lai valstī iekļūtu kādi džihādisti. Bet šis identifikācijas process ir ļoti sarežģīts.
– Mūsu dienestu prasmes ir tādas, kas garantēs, ka uz Latviju neatvedam kādu teroristu?
– Nevaram par to būt simtprocentīgi pārliecināti, bet mūsu dienesti tam atbildīgi gatavojas. Īpaši uzmanīgi jālūkojas uz tiem, kas pabijuši ieslodzījumā, jo tur nereti jaunieši pirmo reizi saskaras ar Korānu, vieglāk pakļaujas radikāļu ietekmei, lai gan pārmaiņas var notikt arī citādi. Tagad svarīgākais ir identifikācijas process, bet, protams, nevar paļauties, ka tas atrisinās visu.
– Bēgļu ieplūšana Latvijā būs draudu pieaugums?
– Jā, protams! Bet nevajag panikot! 776 bēgļi Latvijai ir liels skaits, tas arī radikalizē marginālos spēkus. Nevar pret bēgļu uzņemšanu attiekties tik vienkāršoti – Laipni lūdzam!, kā Vācijas kanclere Angela Merkele. Attieksme pret Eiropas ārējām robežām man jau sen šķiet nepieņemama, diemžēl izskatās, ka Eiropas dienvidu valstis to negrasās mainīt, arī aktualizējoties šīm problēmām. To robežas nevar ne salīdzināt ar mūsējām pie visas mūsu nabadzības! Robežu Dienvideiropā vienkārši nav, un Grieķijas amatpersonas tikai attrauc – kā viņi var tās nosargāt, ja viņiem ir tūkstošiem salu! Viņi jau paceļ rokas! Bet, ja to nedara, tad ES var iekļūt ne tikai nelegālie migranti, bet arī ieroči, kas palikuši no Dienvidslāvijas kara. Visticamāk, arī Parīzes teroristiem kalašņikova automāti bija tieši no šī reģiona.
– Viss ved uz Šengenas zonas un ar to saistītās ceļošanas brīvības beigām?
– Tas būtu bēdīgi! Pat Latvijas politiķiem, kuri izsakās par Šengenas kontroles atjaunošanu, neceļas mēle pateikt, ka ar to aicina arī atjaunot robežkontroli arī uz Latvijas robežas ar Igauniju un Lietuvu.
– Bet vai arī mūsu robeža ir tik ļoti droša – arvien izplatītāks Latgales nabadzībā kļūst nelegālo imigrantu pārvadāšanas rūpals pār robežu, turklāt izskatās, ka tā piekopēji vairāk tiek aizturēti kaimiņvalstīs nekā Latvijā.
– Pietiekami daudz noķerti Latvijā. Bet pie visas mūsu nabadzības mūsu robežas, salīdzinot ar ES dienvidvalstīm, ir daudz drošākas. Kad Latvija bija ES prezidējošā valsts, rosinājām veidot kopīgu ES ārējo robežšķērsotāju reģistru, kas lielā daļā ES valstu netiek uzturēts un nav kopējs. Eiroparlamenta un ES valstu kreisās, sociāldemokrātiskās partijas tam pretojas, lai gan tas varētu palīdzēt noteikt, kādi cilvēki te uzturas, vai viņi nepārkāpj vīzu režīmu. Ceru, ka pēc Parīzes notikumiem EP nāks pie prāta. Viens no būtiskākajiem iemesliem, kāpēc cilvēki vispār veidoja valsti, bija viņu aizsardzība, drošība, kas ir viena no galvenajām valsts funkcijām arī mūsdienās. Ja esam kopējā ES veidojumā, ārējās robežas ir tās, kur jāiegulda līdzekļi.
– Pēc Parīzes notikumiem Polijas Eiropas lietu ministrs paziņoja par Polijas atteikšanos no bēgļu kvotas, «kamēr ES nesniegs Polijai noteiktas garantijas», Latvijā Nacionālā apvienība aicināja apturēt bēgļu uzņemšanas procesu. Populisms vai rūpes par pilsoņu, valsts drošību, kas tomēr svarīgāk par Eiropas solidaritāti?
– Atbalstu Valsts prezidenta Raimonda Vējoņa pausto, ka Latvija pildīs uzņemtās saistības, bet par nākamajiem soļiem un lēmumiem mums pašiem būs jālemj, citastarp, vadoties no tā, kādus secinājumus būs izdarījušas pārējās ES valstis. Neticu, ka tādā pašā stilā, ar šādām ārējām robežām varēs dzīvot tālāk – tad bēgļu plūsmai nebūs ne gala, ne malas.
Kad iepriekš ar lielām migrantu problēmām sastapās Malta, attieksme bija – gan jau uzsūksies! Līdz šim tas arī notika, imigranti pamanījās kaut kā nokļūt tālāk uz Angliju, Franciju. Tagad – neuzsūcas, un beidzot ir nopietni jārīkojas!
Francijas prezidents tagad piedāvā likumdevējiem paredzēt pilsonības atņemšanu arī tiem teroristiem, kas dzimuši Francijā. Pēc Londonas notikumiem ko līdzīgu paziņoja briti, bet tālāk netika, jo nevarēja atrisināt jautājumu. Bet, protams, jāatrisina problēma, kur šos cilvēkus sūtīt, jo kāpēc, piemēram, Marokai būtu jāpieņem džihādists, kuru ir izaudzinājusi Francija? Kur pēc tam viņus sūtīt? Ja franči to izdarīs, pārējām valstīm vajadzētu sekot šim piemēram. Kā tiek galā Turcija un Jordānija ar džihādistiem, var tikai šīs valstis, jautājums, vai Rietumeiropa var tā darīt?
– Piekrītiet izteikumam, ka Parīzes terorakti ir kara pieteikums, kara sākums? Ar ko šī situācija atšķiras no citām teroristisko organizāciju apkarošanas operācijām?
– Pirmkārt, tāpēc, ka tas ir noticis Parīzē, otrkārt – Eiropai tas ir liels mērogs, ko var salīdzināt vienīgi ar uzbrukumu ASV Dvīņu torņiem. Terora akti ar vairāk nekā simt upuriem ir bijuši Ankarā, Beirutā, bet tur rezonanse nav bijusi tik liela. Šiem notikumiem būtu jāpieceļ liela daļa Eiropas politiķu, it īpaši sociāldemokrāti, kreisie, kuri pārāk ilgi pārdalījuši aizsardzības un drošības budžetu par labu sociālajām vajadzībām.
– Tas nav viennozīmīgi – ir viedokļi, ka nabadzība, sociālā atstumtība ir viens no iemesliem, kas pamudina cilvēkus pievērsties radikālismam. Arī bijušais Satversmes aizsardzības biroja priekšnieks Jānis Kažociņš paudis, ka bēgļi radikalizējas otrajā, trešajā paaudzē, sajūtoties diskriminēti, ne tik labi ekonomiski nodrošināti.
– Vecāki, kas atmūk uz Franciju no trešās pasaules valstīm, zina, no kā viņi aizbēguši, viņi var strādāt arī mazkvalificētu darbu. Bet bērni to nezina, vienlaikus viņi ir vizuāli, kulturāli atšķirīgi, un, kad viņi par zagšanu vai ko citu nokļūst cietumā, uzrodas kāds imams, kas pievērš radikālismam. Tur nav vienkārša risinājuma, jo īpaši sabiedrībās, kam ir koloniāla vēsture. Mums līdzās dzīvo cilvēki, kas it kā nāk no vienas kristīgās kultūras, nav vizuāli atšķirīgi, bet jau viņiem ir grūti iekļauties, kur nu vēl tiem, kas nāk no citas pasaules! Neredzu te vieglu un ātru risinājumu veidā, ko sauc par integrāciju, multikulturālismu. Neticu arī, ka dāsnie pabalsti to atrisinās – tie, iespējams, pievelk un vēl vairāk padziļina problēmu, cilvēki gatavi savās neveiksmēs vainot citus, un tādus vieglāk uzrunāt tiem, kas grib iestāstīt, ka risinājums ir nošaut citus un nokļūt debesīs.