Šuvajevs par bēgļiem: Agresija no abām pusēm būs vēl lielāka

Latvijas Universitātes profesors, filozofijas doktors, LZA korespondētājloceklis Igors Šuvajevs sarunā ar Neatkarīgo uzskata, ka Eiropas Savienība un arī Latvija nav padarījušas mājas darbus, lai attiecībās ar iespējamajiem bēgļiem atslēgas vārds varētu būt «viesmīlība».

– Ko jūs domājat par cilvēku plūsmām, kas tagad nāk uz Eiropu? Ne tik daudz par ķermeņu kustību, cik par to, kas nosaka attieksmes un attiecības… Kā tas ietekmēs mūsu domas, mūsu identitāti?

– Manuprāt, iesākumā jānoskaidro, kādu optiku izraugāmies. Ja runā par mūsdienu biopolitiku, tad aina ir viena. Ja izvēlas optiku, kas redz Eiropu, tad ir cita aina. Ja sašaurina redzi līdz Latvijai – atkal cita aina.

– Protams, vispirms gribētos, lai jūs raksturojat Latvijas ainu. Iespējami plašā kontekstā, taču – sākot ar sevi.

– Manuprāt, tas ir pats svarīgākais. Jo bieži vien runā pa gaisiem. Aizmirstot, ka tu pats esi tajā visā iekļauts. Varbūt sākt varētu ar jūsu pieminēto identitāti. Francijā ir vai vismaz bija ministrija ar brīnišķīgu nosaukumu – migrācijas un nacionālās identitātes ministrija. Tie, kas tajā ministrijā strādā, laikam zina, ko dara. Bet viņu ministrs reiz bija aicinājis uz tikšanos dažādus cilvēkus un jautājis: «Mīļie, ko jūs vēlaties saistībā ar nacionālo identitāti?» Izrādījās, ka tie cilvēki neko nevēlējās. Viņi nezināja, ko viņi vēlas.

Kāpēc man ir bažas saistībā ar šo nojēgumu – identitāte? Identitāte, izsakoties latviski, ir tāpatība. Turklāt nez kāpēc iedomājas, ka tā ir nemainīga, mūžīga. Un, ja tas tā ir (un lielākoties tas tā ir), tad varētu teikt, ka identitāte paredz neiecietību, paredz pat vardarbību. Vajag tikai iemeslu, lai tās varētu izpausties. Es izmantotu citus apzīmējumus, citus nojēgumus. Vismaz Eiropas kontekstā jēdzīgāk ir runāt par personu, par personām. Tas neparedz to, kas izriet no identitātes.

Vēl viens piemērs. Georgs Kandīls piedzima Baku. Grieķu ģimenē. Krievijas impērijā viņš tolaik nebija pilntiesīgs krievs. Viņu patrenca no azeru zemes uz Turciju. Arī no Turcijas viņu patrieca. Viņš nokļuva Grieķijā. Bet beigu beigās pārcēlās uz Franciju, uz Parīzi un kļuva pasaulslavens arhitekts. Pilsētbūvnieks, pilsētu plānotājs. Viņš pats ir reflektējis par savu dzīvi, par to, kā tas viss ar viņu noticis. Migrants… Nesen man no Vācijas atveda kartīti ar brīnišķīgu uzrakstu – «Tavs Dievs ir žīds Jēzus (atvainojos – ebrejs, bet, lai būtu vēsturiski precīzi – jūds), tava rakstība ir latīņu, cipari, ko tu izmanto, ir arābu, pica ir itāļu…» Un tā tālāk un tā joprojām.

Bet te pēkšņi atklājas, ka tavs kaimiņš ir ārzemnieks, migrants. Eiropeiskā kultūra ir veidojusies kā migrantu kultūra. Īstenībā jebkura kultūra ir veidojusies kā migrantu kultūra. Tam, ka tagad pastāv, kā jūs teicāt, plūsmas, ir savi cēloņi, un vēsturiski tiem ir dziļas saknes. Mans paziņa, sociologs no Vācijas (kaut arī dzīvo Vīnē) nesen atrakstīja: palīdzību sniedz dažu tūkstošdaļu procenta apjomā no IKP, lai arī vajadzētu, kādus 5–10%. Un tā turpināt 50–100 gadus. Lai daudzmaz izlīdzinātu nevienlīdzību, netaisnību.

Uz Eiropu šie cilvēki nāk un nāks. Ne jau trūcīgākie. Trūcīgākie ir vai nu jau noslaktēti, vai nekur netiek. Bet par tiem, kas nāk, kas mēģina nokļūt kādā Eiropas zemē, savā ziņā varētu teikt, ka viņi ir eiropiešu otra puse. Viņi ir uzņēmīgi, viņi ir fleksibli, viņi ir gatavi strādāt. Te varētu vēl pievienot vēsturisko aspektu. Var atsaukties uz krusta kariem un teikt, ka eiropieši tur ir jau iepriekš pastrādājuši. Arī ģenētiskā ziņā.

– Gribētos vairāk zināt, kas notiek sociumu līmenī. Jo uz personām vietā atsaukties, ja priekšstatus un attieksmes veido personību (kultūru, intelekta), nevis masu noteikta bilde, kuras, maigi sakot, haotisms manā uztverē arī rada apdraudējuma sajūtu, bet varas bezpalīdzība šo plūsmu regulēšanā – neiecietību.

– Neesmu pārliecināts. Jo šūmēšanos, manuprāt, itin bieži nosaka divi galvenie faktori. Pirmais – tā var sev daudz ko nopelnīt. Otrs – vienkārši nezināšana, stulbums. Nopietnākus iemeslus es nevaru atrast. Piemēram, Vācijā ir pētījumi, kuri vēsta – apmēram 15% ir atklāti, vēl 15% – latenti antisemītiski noskaņoti. Tas, ka līdz šim nekas nav darīts, lai to novērstu, ir cits jautājums. Tāpēc arī ir šīs bažas.

Es tiešām neredzu apdraudējumu. Es drīzāk redzu, ka nav izdarīts mājas darbs. Nav izdarīts mājas darbs saistībā ar to, kas būtu saucams par hospitalitāti. Par viesmīlīgumu, viesmīlību. Pieņemsim, ir kaut kādas vispasaules pilsoņu tiesības. Tās ierobežojamas ar noteiktas zemes tiesībām, kas paredz, ka tu vari šeit noteiktā veidā uzturēties. Šie noteikumi ir jāievēro. Kas neievēro šos noteikumus, tiem šeit nav vietas.

– Piekrītu, ka nepadarītie mājas darbi (vismaz kopš laika, kad Eiropā parādījās vārds «multikulturālisms») varētu būt mūsu noraidošo sajūtu galvenais iemesls. Bet – man grūti noskaņoties uz viesmīlību pret tiem, kas noklāj ceļmalas ar atkritumiem.

– Nedomāju, ka iesākumā vajadzētu skatīties uz citiem. Mežus un ceļmalas piemēslo arī savējie. Diezgan pamatīgi. Ne velti Latvijā izgudrots tāds stulbums kā Lielā talka. Un savā ziņā es varētu teikt tā: mani neinteresē tas, kā viņi uzvedas nākot, mani interesē, kā viņus iespējams šeit ar pašcieņu sagaidīt un nodrošināt mierīgu sadzīvošanu.

– Tādā gadījumā mēs neesam savus mājas darbus veikuši arī tajā ziņā, lai arī viņi varētu šeit veikt savus mājas darbus. Apgūt kādu Eiropas elementārkursu.

– Protams. Skaidrs, ka tad, kad viņi šeit ierodas, viņi ir jāiepazīstina ar tiem noteikumiem, kas šeit ir pieņemti. Kā cilvēki šeit uzvedas. Ja tas nav izdarīts, ko var sagaidīt? Cilvēki ir neziņā.

– Bet, no otras puses, mani pārsteidz arī tas, ka politiķiem faktiski nav nekā ko teikt savām sabiedrībām par šiem cilvēkiem. Lai arī izpētes avotu ir diezgan. Sākot ar filozofiju un reliģiju, beidzot ar socioloģiju un psiholoģiju.

– Ja var runāt, ka Latvijā šo avotu maz, tad Eiropā kopumā – papilnam. Taču – tas netiek ņemts vērā ne tikai Latvijā, bet arī citviet Eiropā. Vismaz pēdējos pārdesmit gados es to saistītu ar neoliberālismu. Principā politiķi ir kļuvuši par sava veida ūdenskrituma diriģentiem. Tāpēc nav ko brīnīties, ka viņi neko nedara.

– Vai jūsu sacītais liecina, ka intelektuālās tehnoloģijas varu, politiku šajā lietā neinteresē?

– Domāju, ka Latvijā varētu teikt – viennozīmīgi nē. Citviet Eiropā? Es pēdējā laikā diezgan aktīvi sarakstos ar saviem kolēģiem, draugiem, paziņām no citām Eiropas malām. Diemžēl viņi to saka arī par savām zemēm.

– Ja tas tā, man negribētos degradēt savu tāpatību, pielāgojoties viena vai otra pūļa ambīcijām, tik vien kā mīļā miera labad.

– Tāpēc jau es pieminēju hospitalitāti, viesmīlību. Tā ir viens no formālajiem principiem. Es tagad tik vien kā atsaucos uz Kantu. Tas ir – ja es pieļauju, ka šeit ir viesmīlība, zināmi noteikumi, kuri jāievēro ikvienam, kas šeit ierodas, savā ziņā es pieļauju, ka mana rīcība būs iemesls tam, ka arī citi rīkosies tāpat. Un, ja man vajadzēs kaut kur nokļūt, tad arī pret mani izturēsies civilizēti. Tas ir tīri formāls viesmīlības princips. Un tāpat var skatīties, sākt pārdomāt un formulēt arī citus formālus pastāvēšanas kritērijus un principus, kurus vienkārši nepieciešams ievērot un īstenot. Manuprāt, Latvijā, šis jautājums diemžēl ir stulbi uzkults. Valsts ziņā ir – piešķirt tev statusu vai nepiešķirt. Ja valsts nepiešķir bēgļa statusu, tad viņš nav bēglis.

– Kā jūs pats uztverat šo procesu tā kopainā? Jūs sakāt – viņi nav bēgļi. Bet viņi paši deklarē, ka process ir inflatīvs (bēgam no kaut kā). Es uzskatu, ka pamatā tas tomēr ir singulārs process (dodamies uz kaut kurieni).

– Visai ticami. Bet – tāpēc es saku: ja tu bēdz, ja tevi vajā, tad tev var pienākties bēgļa statuss. Bet – varbūt ir kāda valsts, kura grib darbaspēku. Tad tā arī skaidri un gaiši jāpasaka. Savukārt plašsaziņas līdzekļi norāda vietas, kur ir šķietami labāk. Un cilvēks var salīdzināt savu dzīvi ar to… Gribu uz turieni. Viņu neinteresē, kas viņam pašam jādara, lai tur dzīvotu, lai iekļautos. Jo tur viss jau ir. Taču parazītu filozofija pastāv arī Latvijā. Arī no Latvijas aizbraucis pusmiljons. Piektā daļa no šīs sabiedrības. Protams, vairākums tur strādā. Bet domāju, ka daļa atbraukušo arī ir gatavi strādāt. No rīta līdz vakaram.

– Varbūt. Bet, lai būtu normāla saskare, jābūt skaidrībai arī par elementāro, ikdienišķo. Sākot no darba, beidzot ar pajumti un reālo sociālo slogu.

– Daži lielie zemnieki saka: dodiet viņus šurp, liksim strādāt. Viņi ciena sevi, nešausminās, nevaimanā. Saka: labi strādāsi, būs labs atalgojums. Ja šādu stāju un attieksmi var izveidot, tad, manuprāt, viss ir kārtībā. Bet – te ir viens cits aspekts. Zinu, ka ir cilvēki, kuri saistībā ar iespējamajiem bēgļiem jau iepriekš ir centušies sagādāt to, kas varētu būt bēgļiem šeit Latvijā nepieciešams. Taču, kad viņi bija gatavi nodot šīs lietas, viņus pasūtīja vienu māju tālāk. Cits variants – daļa no šiem cilvēkiem teica, ka ir gatavi strādāt par tulkiem, mācīt bēgļiem latviešu valodu, palīdzēt sazināties. Arī viņus aizsūtīja vienu māju tālāk. Ne jau politiķi vai politikāņi. Vienas institūcijas amatpersona. Bet – ne jau pati uz savu roku viņa to darīja.

– Ja pēkšņi mūsu telpā iegāztos pāris miljoni kristiešu, eiropiešu, vai mūsu attieksme būtu tāda pati?

– Pieļauju, ka tāda pati. Kāpēc šie cilvēki nedodas citā virzienā? Pieņemsim, uz Ķīnu? Vai vēl kaut kur. Uz Sibīriju. Tur ir tukšs. Daži saka – tur esot labas nākotnes perspektīvas. Bet – tur nav valdzinājuma, kas piemīt vecajai Eiropai. Tas ir viens. Otrs – es pieļauju, ka kultūras vērtību ziņā, vismaz to nojausmā, šeit ir pazīstamā pasaules daļa. Arī islāma civilizācijai. No Latvijas taču arī nemetas uz Taivānu vai Singapūru. Cik daudzi no Latvijas ir izceļojuši, piemēram, uz Jaunzēlandi? Stāsta, ka klimats tur ļoti patīkams un kaut kādā ziņā pat līdzīgs Latvijai. To nemana. Tātad ir kaut kādas vēsturiski saķēdējušās norises, kas tagad lavīnveidīgi nāk. Tās rada Eiropas kādreiz praktizētā attieksme pret tā saukto Jauno pasauli. Nepadomājot, ka varbūt ir vērts mainīties. Te ir tā nelaime.

– Jūs domājat kolonizāciju? Bet Eiropa iejaucas arī tagad…

– Protams. Tā ir kādreizējās kolonizācijas atbalss. Un var gadīties, ka tas ir jauns Eiropas kolonizēšanas veids. Pati Eiropa tagad iejaucas ne tik daudz. Iejaucas Eiropas derivāti.

– Mājas darbiem vajag galvu, intelektu. Taču – es lāgā neredzu arī to, ka migrantu plūsmu regulēšanai tiktu izmantotas efektīvas administratīvās tehnoloģijas. Es saskatu drīzāk ļaušanos notiekošajam, nevis institucionālu gribu.

– Viens piemērs, kurš var liecināt par vēl kaut ko sliktāku. Viens no Austrijas ministriem sarunāja ar savu kolēģi Slovākijā, ka šo cilvēku grupa no Austrijas tiek pārdislocēta uz Slovākiju. Pēkšņi vienā ciematiņā, kurā ir 500 cilvēku, nonāca gandrīz tikpat daudz patvēruma meklētāju. Ja tie būtu izkaisīti, kā to bija paredzēts darīt Austrijā, varētu likties mierā. Bet te – vienojās divi politikāņi. Šāda patronāžas sistēma, kas mūsdienu Eiropā plaukst un zeļ, ir tas briesmīgākais.

– Tomēr tas ir varas pienākums – vadīt antropoplūsmas, vērtēt to kontekstu (migrantu straume, dzimstības un mirstības dinamika, konfesiju maiņa …). Es uzskatu, ka ES varas institūti šo funkciju nepilda. Kāpēc?

– Nepilda, jo nav skaidrs, kas tā Eiropas Savienība īsti ir. Tāpēc mans jautājums ir – kāpēc tas netiek darīts Latvijā? Jo mani galu galā neinteresē, kas notiek Briselē, Luksemburgā vai velns sazin kur. Kāpēc netiek darīts tepat?

– Kāpēc netiek? Varas Eiropas Savienībai, manuprāt, netrūkst arī Latvijā. Pats esat teicis, ka bez ES Latvija būtu bankrotējusi. Protams, lietojot, kā jūs sakāt, citu optiku, varam atcerēties, ka jau Vāclavs Havels konstatēja – ES nav idejas. Taču – pati ES ir. Kāda ir ES tāpatība tagad?

– Tā ir taustīšanās, mēģinājums veidot kaut ko, lai Eiropa būtu kā vienība. Kaut kāda vienība.

– Kas tai būtu pamatā?

– Es nezinu. Pārvaldes principi mūsdienās visā pasaulē, manuprāt, ir ļoti līdzīgi. Pārvaldības tehnoloģijas Krievijā, Eiropā, Amerikā neatšķiras. Izpildījums, saturs, protams, ir citādāki, bet mehānisms ir tuvs. Izskatās, ka, vismaz kopš 18. gadsimta, tas veidojies vienāds. Bet Eiropa vēsturiski sāk veidoties (15. gadsimts nosacīti), vēršoties pret kristietību. Nepieņemot to. Jo kristietība savulaik gribēja veidoties kā impērija. Mūsdienu Eiropa ir tapusi ilgā savstarpējā izskaidrošanās procesā, kas dažkārt izpaudās arī kā konfrontācija. Iespējams, ka tagad tieši šīs plūsmas būs tas, kas liks izprast, kas tad ir Eiropa.

Un – nevar teikt, ka Eiropa ir vainīga tajā ziņā, ka Latvijā nav kaut kas izdarīts. Teiksim, izglītības jomā vai zinātnē. Izglītība pilnībā ir Latvijas ziņā. Es pieļauju, ka līdzīgi tas ir arī ar migrācijas plūsmām. Jo tās ir katras valsts ziņā. Šobrīd esam pēkšņi attapušies, ka nekas nav izdarīts. Tāpēc gan tur, gan šeit sāk izmisīgi plātīties rokām.

– Tātad – abpusējas agresijas recidīvus nosaka pašu rīcības vakuums?

– Agresija būs un kļūs vēl lielāka. No abām pusēm lielāka.

– Iespējams. Taču to vairos arī mūsu pašu nestabilitāte, bailes par drošu nākotni. Tās pastāv arī bez visiem migrantiem. Politiķi pat nekaunas turēt bailes par politikas instrumentu.

– Manuprāt, te ir kas cits. Es to nosauktu par pašcieņas jautājumu. Ja necienīs sevi, necienīs citus. Cienīt sevi – tas nenozīmē, ka man visu laiku vietā un nevietā jāsaka: «Es esmu latvietis.» Tas man nav jāsaka. Bet pašcieņu var iegūt tikai pats.

Un, manuprāt, te ir vēl viena nelaime. Dažādu saukļu un lozungu iespaidā aizmirsts, cik dažādi mēs visi esam. Bet, ja sākt apjaust, ka esam atšķirīgi, tas varbūt vieglāk ļautu saskatīt, ka arī citi ir atšķirīgi.

Un – vēl viens aspekts. Varbūt tiešām vajag aizmirst tos jēdzienus un teorijas, kas attiecas uz 19. gadsimtu. Mēs esam pie tām pieraduši. Bet reālijas ir citas. Jau notiek kaut kas cits.

– Subjektīvi es mūsu kontinenta un tā apkaimes reālijās diez kādu vēlmi nomierināties nesaskatu. Drīzāk var runāt par konfliktu, pat kara provocēšanu. Kā jūs raksturotu notiekošo, un kāda būs notikumu gaita?

– Šobrīd ir visai trausls stāvoklis. Plašā, tālā skatījumā, vēršot optiku uz tā saukto biopolitiku, nekas labs tur nav saskatāms. Es joprojām teiktu, ka mūsdienu biopolitikas paraugs ir koncentrācijas nometne. Tas ir vērojams kaut vai attieksmē pret tiem, kuri šodien mēģina iekļūt tā sauktajā Eiropas Savienībā. Viņus jau bāž nometnēs. Notiek selekcija.

Un – vajadzētu skaidri un gaiši pateikt: gribi dzīvot mierā, gatavojies karam. Un, jo tu labāk būsi sagatavojies karam, jo, iespējams, būs mierīgāka dzīvošana. Lai gan, godīgi sakot, nedomāju, ka tā sauktajām Eiropas vērtībām draud kādas briesmas. Vismaz pagaidām noteikti nē.

Otrs: gribi dzīvot, gatavojies nomirt. Tas nozīmē, ka tev jānodzīvo sava dzīve krietni.