Profesors Taivāns: Bēgļu uzņemšana mainīs mūsu sabiedrību

 
Leons Taivāns: «Vācijai pat miljons bēgļu nav pārāk bīstami, bet Latvijai daudz mazāks bēgļu skaits jau ir apdraudošs, jo Latvija ir piedzīvojusi drausmīgu imigrāciju padomju laikā un mūsu etnoss šīs imigrācijas dēļ ir ļoti būtiski izmainījies» ©F64

Saruna ar LU Humanitāro zinātņu fakultātes Āzijas studiju profesoru Leonu Taivānu par mūsu sabiedrības gatavību uzņemt Tuvo Austrumu bēgļus; par to, kāda nozīme ir hidžāba nēsāšanai islāma kultūrā; par altruisma līmeni dažādās sabiedrībās un par to, kas mūsu sabiedrības ierasto kārtību apdraud vairāk – jaunu musulmaņu vīriešu vai sieviešu pieplūdums.

– Pirms intervijas teicāt, ka nupat bijāt Iekšlietu ministrijas (IeM) rīkotā sanāksme, kurā spriests par bēgļu jautājumiem. Kāds, jūsuprāt, ir atbildīgo amatpersonu redzējums uz šo problēmu?

– Mani šis redzējums iepriecināja tajā ziņā, ka jautājuma risināšana tiek nostādīta uz laba organizatoriskā pamata un tajā tiek iesaistīti visi iespējamie lietpratēji. Kas attiecas uz minēto problemātiku, tad pirmais, kas atklājas, ir nesakārtotā likumdošana. Nepilnīgi likumi attiecībā uz migrantiem, patvēruma meklētājiem utt. Piemēram, savulaik bija septiņi Somālijas bēgļi, kuri no Muceniekiem, beidzoties valsts atbalsta programmai, tika izmesti ārā Vērmanes dārzā, kur vairākas dienas dzīvoja kā bomži. Ne viņiem bija dokumentu, ne īsti kur iet. Nekā. Svešā zemē, parkā. Sēž. Līdz šos cilvēkus gadījuma kārtā savāca mācītājs Juris Cālītis, kurš Cēsu novadā Zvannieku mājā bija nodibinājis nometni-māju pamestiem alkoholiķu bērniem. Tur dzīvoja kādi 30 bērni, pats J. Cālītis, viņa sieva un daži brīvprātīgie aprūpētāji. Uz turieni šos septiņus somāliešus aizveda. Tad sākās staigāšana pa instancēm, lai viņus legalizētu, sagādātu dokumentus utt. Smieklīgi, ka ieradās valsts komisija, lai pārbaudītu – kas tur notiek? Kādas gan šai valsts komisijai morālas un tiesiskas tiesības pārbaudīt, kas notiek ar cilvēkiem, kurus viņi paši [valsts personā] izmetuši ārā uz ielas?! Te parādās mūsu lielā negatavība. Zvanniekos šie somālieši dzīvoja kopā ar bērniem latviskā vidē, un tur viņus arī izskoloja, ārstēja un audzināja. Faktiski no islāma pārcēla kristietībā. Viena meitene – Aziza – ir laimīgi apprecējusies, un viņai tagad ir pavisam latvisks uzvārds. Arī citi ir samērā sekmīgi integrējušies. Taču šajā gadījumā panākumu atslēga ir meklējama tajā, ka tā ir nevalstiska organizācija (NVO) ar ģimenisku attieksmi. Juris un Sandra Cālīši skraidīja pa instancēm, cīnījās, un viņiem ir liela pieredze šādās lietās. Ja tagad būs liela bēgļu masa, tad tas nebūs šis variants. Tajā pašā laikā NVO nozīme ir ļoti liela un patīkami, ka IeM šajā apspriedē bija sapulcinājusi ļoti plašu NVO pārstāvju loku. Tajā pašā laikā redzams, ka par daudzām lietām sabiedrībai nav nekāda priekšstata.

– Par ko mūsu sabiedrībai nav īsti priekšstata?

– Par tiem pašiem lakatiņiem vai hidžābiem. IeM pirmā doma ir – ja kāds no galvas līdz kājām ir ietērpts nikābā, kas ir melns tērps, tikai ar šauru spraugu acīm, tad kā šādas personas (nav zināms pat, vai tā ir sieviete, vai kas cits) identificēt. Zem šāda apmetņa var staigāt arī vīrietis ar šahīda jostu. Patiesībā arī Tuvajos Austrumos nav nemaz tik daudz sieviešu, kas tā staigā, jo tas nav islāma dogmatisks uzstādījums. Tā skaitās dievbijīga prakse. Arī Rīgā pareizticīgo baznīcā var iet sieviete ar pliku galvu, bet tāpēc, ka apustulis Pāvils ir teicis, ka dievbijīgai sievietei galvai ir jābūt apsegtai, tad sievietes uz baznīcu iet ar apsegtu galvu. Līdzīga tradīcija ir Tuvajos Austrumos. Piemēram, jūdiem šī tradīcija attiecas uz vīriešiem, kuri sinagogā iet ar apsegtu galvu. Korānā nevienā vietā nav teikts, ka sievietei ir jābūt segtai. Tur ir rakstīs, ka viņai jābūt pieklājīgai, neizaicinošai utt. Taču daudz svarīgāks ir sociālais aspekts. Hidžābs nozīmē, ka sievietei svešinieks nedrīkst tuvoties. Ja kādam ir kādas romantiskas intereses par šo meiteni, tad tā ir zīme, ka viņš nedrīkst mēģināt tās realizēt. Tam jāpaliek sapņu līmenī, un viss. Ja viņš uzsāks sarunas vai kaut ko tamlīdzīgu ar šādi tērptu meiteni un to uzzinās kāds no viņas radiniekiem, tam puisim tiks sarīkota mācība, lai viņš to nekad vairs nedarītu. Svešā vidē tas nozīmē geto veidošanu, no kura šeit visi baidās. Tas nozīmē, ka visgrūtāk būs integrēt tieši šādi tērptas sievietes. Tās, kuras lakatus nenēsā un sevi neidentificē ar kopienu, var apprecēties un pilnvērtīgi iesaistīties šajā sabiedrībā.

– Tiek izteikta doma, ka šie bēgļi jāizkliedē un jāsūta uz latviskām pilsētām, kur viņi vieglāk integrētos.

– Kur nebūtu iespējas rusificēties kā, piemēram, Muceniekos, kur galvenokārt ir krievi. Tur viņi iemācās krievu valodu un kļūst par šejienes vēl vieniem krieviem. Diemžēl bēgļi iekļaujas vispārējā migrācijas teorijā, kura ir sena un daudz pētīta. Šī teorija nosaka, ka migrācija notiek uz megapolisēm. Tai nav tendence iet uz mazpilsētām vai laukiem. Zinot šo teoriju, mums nav pat ko mēģināt viņus izmitināt kaut kādās nelielās pilsētiņās, pamestās lauku vietās. Tas ir tukšs numurs. Iespējams, viņus tur var nometināt uz pārbaudes procesa laiku, kamēr tiek pētīti dokumenti un noteikts turpmākais statuss. Taču ilgi viņi tur nepaliks.

– Vai Eiropas mērogos Rīga ir pietiekami liela megapolise, kur viņiem palikt, vai arī viņi pārsvarā dosies uz lielākām – Londonu, Berlīni, Parīzi?

– Tāda tendence būs, bet viņus kavēs tas, ka tik ātri nebūs dokumenti, un, iespējams, citi šķēršļi, kas neļaus aizbraukt. Tas nozīmē, ka viņi kādu laiku paliks šeit un šajā laikā uz vietas izveidosies atbalsta grupa. Domāju, ka Rīga varētu būt vieta, kur veidojas tādas kabatas. Cits uzstādījums ir, ka bēgļu lielākā grupa ir jauni vīrieši. Daži jau precēti, un ģimenes ir palikušas tur. Tiklīdz viņi ir saņēmuši uzturēšanās dokumentus, sākas ģimeņu apvienošanās process, kurš ES ir nepārvarams šķērslis viņu kaut kādai ierobežošanai. Juridiski var rasties problēmas ar to, ka dažiem (ne daudziem) varētu būt vairākas sievas.

– Ņemot vērā, ka Eiropā kopā ir nepilni 500 miljoni iedzīvotāju, ir divi atšķirīgi viedokļi, cik šī bēgļu krīze patiesībā ir nopietna. Vieni saka, ka Eiropa ne tādus vien satricinājumus var turēt, kamēr otri ir daudz apokaliptiskāk noskaņoti. Kāds ir jūsu redzējums?

– Tas ir atkarīgs no vairākiem aspektiem. Piemēram, Vācijai pat miljons bēgļu nav pārāk bīstami, bet Latvijai daudz mazāks bēgļu skaits jau ir apdraudošs, jo Latvija ir piedzīvojusi drausmīgu imigrāciju padomju laikā un mūsu etnoss šīs imigrācijas dēļ ir ļoti būtiski izmainījies. Pie mūsu zemās dzimstības jaunu imigrantu pieplūdums būs jūtams process un etniskā saraibināšanās notiks. No otras puses, katram etnosam laiku pa laikam nepieciešams svaigs genofonds. To var vērtēt pozitīvi.

– Mums jau ir uzskatāms piemērs – Eirovīzijas zvaigzne Aminata Savadago, kuras tēvs nācis no Burkinafaso.

– Jā, protams. Vācija savulaik uzskatīja, ka migranti aizpildīs tukšās darba vietas, kuras negribēja pildīt vietējie – apkopšanas darbi, sētnieki, atkritumu savācēji utt. Diemžēl mums sabiedrība nav tik kvalificēta un starp cilvēkiem, kuri ir gatavi darīt jebkuru darbu, pašu latviešu ir pietiekami.

– Daudzviet darba devēji sūdzas, ka nevar atrast darbiniekus, piemēram, gaterī, jo cilvēki cītīgi strādā līdz pirmajai algai un tad nedēļu plosto.

– Darba devēji vēlas strādniekus ar zināmu darba tikumu. Tuvo Austrumu situācija raksturīga ar pārapdzīvotību, kas izraisa darba intensitātes pazemināšanos gan apzināti, gan neapzināti. Darbs tiek sadalīts starp tiem, kuriem ir brīvas rokas. Darbu var izdarīt viens cilvēks vai automāts, bet to var izdarīt arī desmit cilvēku. Tas izraisa atslābinātu attieksmi pret darbu. Intensīvs darbs nav raksturīgs Tuvajiem Austrumiem vispār, un pārāk strādīgi cilvēki tur nemaz nav lielā godā. Diez vai mūsu darba devēji grib strādniekus, kuri brīdi pastrādā un sēž.

– Vai tas nozīmē, ka darba devēju cerības uz alkoholu nelietojošajiem musulmaņu strādniekiem ir veltas?

– Tas viss varētu strādāt, ja līdzi nāk valsts finansējums. Kaut kāda nauda tur sākumā no ES fondiem ir paredzēta, bet tā jau būs tikai sēklas nauda. Ir izrēķināts, ka 1584 eiro izmaksās viena bēgļa uzturēšana pirmos deviņus mēnešus. IeM jau teica, ka nekāda programma nauda seko bēgļiem nebūs. Tāpat ir bažas, ka dažādas NVO, kuras ir piereģistrējušās kā pakalpojumu sniedzējas, mēģinās nopumpēt to naudu dažādiem apšaubāmiem pasākumiem – informēšanas kampaņām utt. Kādā valodā informēs? Vajadzētu arābu valodā, jo citās valodās tas būs pa tukšo. Jau piecus gadus cīnos par arābu valodas studiju atjaunošanu, bet līdz šim bez rezultātiem. Jādomā, ka gribētāju apgūt līdzekļus netrūks. Tajā pašā laikā viņiem [bēgļiem] būtu ļoti nepieciešama NVO neformālā, bet ļoti lietišķā aprūpe. Bija priekšlikums no Pensionāru federācijas, ka viņi apmācīs bēgļus latviskos rokdarbos. Tas viss ir skaisti, bet tas nav par dzīvi. Ir vajadzīga ļoti praktiska pieeja. Lielākā problēma ir cilvēku problēma.

– Kādā ziņā?

– Tādā ziņā, ka mūsu sabiedrība nav tendēta uz altruismu. Kad kāds bērns ir saslimis un izsludina telefonakcijas, tad nepieciešamo naudiņu savāc, bet lielos mērogos tas nestrādā. Baidos, ka sāksies alerģija. Sabiedrība nav psiholoģiski un garīgi gatava [bēgļu pieplūdumam]. Cilvēki ir ļoti atomizējušies un ierāvušies sevī.

– Padomju laikā valdīja uzskats, ka cilvēks nav nekas, viņš ir tikai skrūvīte dižu mērķu sasniegšanas mehānismā. Sabiedrību pat sauca par masu. Tas pat kaut kā sasaucas ar islāma doktrīnu. Rietumos katrs cilvēks tiek uzskatīts par vērtību, un tāpēc ir paliela atšķirība uztverē pašas ES ietvaros.

– Man liekas, ka te ir vēl kaut kas cits. Austrumeiropā šī reakcija pret ir arī tāpēc, ka austrumeiropieši tikai nesen ir sākuši sajust sevi par cilvēkiem. Agrāk viņi jutās kā lopi, un viņiem dziļi iekšā sēž bailes, ka tajā lopiskajā stāvoklī mēs varam atgriezties. Es gribu paturpināt, ka kristīgā ētika ir tā, no kuras ir izaudzis Rietumu altruisms, kas tagad it kā spēlē pret eiropiešiem. Kopš 13. gadsimta klosteros attīstījušās dažādas altruistiskas kustības, kuras vēlāk pārceļoja uz pilsētām. Sākumā tā bija ziedojumu vākšana, lai atbrīvotu Vidusjūrā korsāru sagūstītos gūstekņus, par kuriem prasīja izpirkuma maksu. Cilvēki staigāja pa ciemiem, lūdzot naudu. Klosteros tika aprūpēti kara laikos pamesti bērni, un daudz kas tamlīdzīgs.

– Tas nozīmē, ka žēlsirdības kustībām un akcijām Eiropā ir ļoti senas tūkstošgadīgas tradīcijas?

– Kristīgās sabiedrības tradīcijas. Tas ir pilnīgs pretstats, piemēram, indiešu kultūrai, kur reinkarnācijas mācība nosaka – ja esi nožēlojamā stāvoklī, tad tas ir tavas iepriekšējās sliktās dzīves rezultāts, un, ja tu kādu pestīsi laukā no viņa situācijas, tad pats vari nelaimē iedzīvoties. Tā ir filozofija, kur nav vietas labdarībai. Arī islāms nav tendēts uz humānismu kristīgajā izpratnē, un tāpēc, izņemot Turciju, neviena cita islāma valsts citu valstu bēgļiem savu pilsonību nepiešķir. Mūsu sabiedrībā ir izveidotas valsts institūcijas, sociālā apdrošināšana, NVO, kuras bieži vien organizētas, lai mobilizētu līdzekļus (parasti ārzemju), un sistēma ir institucionalizēta, bet sirdī nekā nav. Deviņdesmitajos gados strādāju Boloņā, vienā pētniecības institūtā, un tur mani kolēģi katru otro sestdienu kopā ar savām draudzenēm piedalījās dažādos labdarības pasākumos – strādāja zupas virtuvē, nodarbojās ar neredzīgajiem un tamlīdzīgi. Nezinu tādu piemēru pie mums. Mūsu sabiedrībā tas nedzīvo. Nav, ja neskaita tos pašus Zvanniekus. Pat baznīcās tādus cilvēkus sameklēt ir grūti. Lai gan tieši katoļu, luterāņu un baptistu baznīca varētu iesaistīties šajā bēgļu aprūpē. Maz cerību uz pareizticīgo baznīcu, jo arī tur šī žēlsirdības tradīcija tiek noraidīta, un arī šajā aspektā pareizticība ir tuva islāmam.

– Kā prognozējat šīs bēgļu krīzes risinājumu?

– Īsta risinājuma tam nav. Lietas ies, kā tās iet. Mūsu sabiedrības ārējais veidols izmainīsies. Kas attiecas uz Eiropu kopumā, tad gan jau tur visu pamazām noregulēs, jo vēl nesen viss bija noregulēts un ar to pašu Lībijas diktatoru Muammaru Kadāfi sarunāts. Pašreiz Lībijā nav ar ko runāt, jo tur ir kādas četras valdības, kuras neko pa lielam nekontrolē. Tas ir laika jautājums, kad sistēma tiks atjaunota un kārtība uz robežām iedzīvināta.

– Runājot par bēgļiem, jāatceras, ka Sīrija ne tuvu nav tā barbariskākā zeme, no kuras var ierasties migranti. Līdz ar to, vai tomēr tās briesmas nav pārspīlētas.

– Jāpiekrīt, ka Sīrija nav tā sliktākā zeme, jo tās vēsture un kultūra ir ārkārtīgi sena. Te ir vēl viena nianse. Sīrijā un Libānā zināmu arābu daļu veido bijušo krustnešu pēcteči. Viņi nēsā eiropiešu uzvārdus, viņiem dažkārt ir reģionam neraksturīga ādas un acu krāsa, un viņus nevar atšķirt pat no zilacaina ziemeļeiropieša. Arī islāms tur ir samērā liberāls, un viņu izglītības līmenis ir pietiekams, lai viņi spētu samērā sekmīgi integrēties. Arī no migrācijas teorijas viedokļa neprecētiem vīriešiem ir lielas izredzes, teiksim tā, palielināt precēto sievu skaitu vietējā sabiedrībā. Viņiem ir tradīcija gādāt par ģimeni un nedauzīties apkārt kā vienam otram latviešu vīrietim. Gan jau viņi ielauzītos arī vietējā valodā, un bērni mātēm latvietēm noteikti runās latviski. Problēmas var sākties, kad parādīsies viņu sievietes. Tad draud veidoties geto, jo tieši sievietes uzturēs nacionālo ideju.



 

Rīgas namu pārvaldnieks