Vēsturnieks Zellis: Vēsture – starp katastrofu un ideoloģiju

Kā raksturot Latvijas zinātnes lauciņu – vēsturi? Vai to maz var pilntiesīgi dēvēt par nozari? Par to stipri vien šaubās vēstures pētnieks Kaspars Zellis, jo uzskata, ka vēsture kā atsevišķs zinātnes novirziens Latvijā ir novesta līdz iznīcības līmenim.

– Kāpēc tik pesimistiski secinājumi?

– Izvērtējot vēstures izpēti Igaunijā, Lietuvā vai Polijā, nevaram pat salīdzināt to ar katastrofālo stāvokli, kāds ir Latvijā. Negribētos ticēt, ka tā noticis aprēķina dēļ. Drīzāk jau – muļķība. Mēs redzam, kā tiek nonivelēti nozares standarti, un ir vesela virkne dažādu periodu, kuriem nav nekāda seguma. Pētniekus nav iespējams piesaistīt mazā atalgojuma un zemā prestiža dēļ.

– Bet ES finansējums? Kas no tā tiek vēsturniekiem? Prerogatīvi taču ir dabaszinātņu projekti.

– Līdz šim ne pie kā īpaša neesam tikuši klāt. Iespējams, kļūda ir tā, ka projektus veido tematiski šaurus, pārlieku nacionāli tendētus.

– Kā ir mainījusies nacionālās vēstures interpretācija? Padomju vēsturnieki ļoti aktīvi pētīja sarkano strēlnieku lomu, lepojoties, ka latvieši sargājuši Ļeņinu. Savukārt 90. gadu sākumā akcentēja faktu, ka Latvijai hercoga Jēkaba laikā piederējušas kolonijas.

– Savulaik sociālantropologs Klāvs Sedlenieks sacēla brēku, atļaudamies paziņot, ka Satversmes preambulas vēsturiskais skatījums ir pirmsholokausta laikmeta produkts. Šī tēze ļoti bieži tiek apspēlēta historiogrāfijā. Rietumos to uztver normāli. Mums tā izsauca histēriju.

– Atgādināšu būtību. Tātad Klāvs Sedlenieks pauda viedokli, ka «valstsnācijas ideju mūsdienās var uztvert tikai kā vēsturiski pastāvējušu utopiju (līdzīgi kā ļeņinisko komunisma ideju), kura noveda pie neizmērojama līmeņa cilvēciskajām ciešanām. Man ir grūti pieņemt, ka cilvēki, kuri zina šīs vēstures mācības, tomēr varētu atbalstīt valstsnācijas ideju. Tāpēc arī es dēvēju šo domu par «pirmsholokausta laikmetam» raksturīgu, jo to, manuprāt, iespējams atbalstīt tikai tad, ja ignorē holokausta un citu etniski/rasistisko tīrīšanu mācību.»

– Bet vēstures zinātnē tik tiešām darbojas šis princips, ka galvenais aktors, kuru pētām, nav nācija. Tā pastāv līdz II pasaules karam. Holokausts pieliek tam punktu. Tagad pēta supra vai subnacionālas lietas, piemēram, kultūru, civilizācijas, diasporas vai reģionus, robežapgabalus, sociālās grupas.

– Pirms dažām nedēļām feisbukā lasīju garu diskusiju, kura aizsākās pirms 16. marta. Strīdus objekts bija ziņa, ka vēsturnieku grupa gatavo īpašu informatīvo materiālu, lai izrādītu pretestību dažādām prokremliskām organizācijām, kas izmanto šo datumu Latvijas valsts diskreditēšanai. Jūs bijāt nikns, sakot, ka šādi darbi nav nozarei veselīgi, jo rada priekšstatu, ka viss jau ir zināms un izpētīts; ka tie dogmatizē pagātni un padara neiespējamus diskursus, kas nepieciešami normālai sabiedrības attīstībai. No jūsu teiktā izriet jautājums: vai vēsture var būt pareiza?

– Protams, ka nevar. Vēsture ir diskursīva zinātne. Lielā mērā objektivitāte, uz kuru atsaucamies, var būt tikai epistemoloģiska. Jebkurš notikums ir interpretējams dažādi. Ja sakām, ka par kādu faktu vai procesu nedrīkst runāt savādāk, tad apcērpam spārnus brīvībai.

– Arī faktus var atlasīt subjektīvi. Kā pētniecības procesā var izvairīties no personiskā viedokļa?

– Zinātniekam tomēr eksistē principi. Viens no tiem: nevar ignorēt naratīvus, kuri mums ir neizdevīgi. Jāņem vērā visi faktori un pēc iespējas vairāk. Te ir runa par metodoloģisko objektivitāti. Nedrīkst atlasīt faktus, kuri ir komplimentāri. Ja izceļam tikai pozitīvo, tā vairs nav zinātne. Tad tā kļūst par ideoloģiju.

Esmu daudz pētījis, kā vēstures zinātne tika rakstīta padomju laikā, 70. gados. Tolaik, iesniedzot zinātnisko darbu, pirmais, ko novērtēja, bija – vai šis pētījums ir izdevīgs kontrpropagandas mērķiem. Varbūt tieši tādēļ es tik asi reaģēju uz pieminēto faktu par 16. martu. Negribu izteikties par šī materiāla kvalitāti un cilvēkiem, kuri, iespējams, labu nolūku dēļ to veikuši. Taču gribu norādīt, ka par latviešu leģionu joprojām nav iznākusi neviena nopietna monogrāfija. Darbi, par kuriem varam runāt zinātniskā līmenī, ir daži Valda Kuzmina un Ulda Neiburga raksti.

– Kas ir tā objektīvā bāze, uz kuru balstoties var pētīt latviešu leģionu, izslēdzot subjektīvas interpretācijas? Dokumenti, aculiecinieku stāstījumi?

– Gan viens, gan otrs. Valdis Kuzmins, kurš ir Kara muzeja speciālists, pēta latviešu leģiona militāros aspektus. Taču tur ir ļoti daudz arī citu skatpunktu, sociālo, demogrāfisko, ideoloģisko u.c.

SS reihsfīrera un SS personāldaļas dokumenti, kā arī militāra rakstura avoti lielākoties ir vācu arhīvos. Tos nedaudz pētījis Inesis Feldmanis. Šie dokumenti ir brīvi pieejami. Manuprāt, nebūtu liela problēma noslēgt līgumu ar vācu kolēģiem par šo dokumentu kopiju izgatavošanu un deponēšanu. Diemžēl līdz šim nav bijusi nekāda politiska griba to darīt. Arhīvu jautājums ir pilnīgi cita tēma.

– Kādus neatbildētus jautājumus par latviešu leģionu slēpj šie arhīvi? Ko tajos vajadzētu meklēt?

– Mana interese saistītos ar leģiona sociālo vēsturi. Es gribētu uzzināt, ko šie dokumenti atklāj par Latvijas civiliedzīvotāju attieksmi pret leģionu. Toreiz Drošības policija vāca informāciju par to, kā vietējie cilvēki novērtē situāciju. Tie nebūt nebija tik viennozīmīgi, kā mums šodien tos mēģina pasniegt. Līdzīgi novērtējumi, iespējams, tika rakstīti arī par leģionāriem. Viņu sadzīve būtu interesanta tēma. Mani interesētu tieši sociālas lietas.

– Sakiet, vai pētniecība var būt brīva no politiskā pasūtījuma, ja budžetu zinātnei apstiprina Saeima?

– Tad jau var teikt, ka arī tiesas ir atkarīgas no Saeimas...

– Ne gluži... Tiesneši dod zvērestu. Vēsturnieki – nē.

– Mums ir zinātniskās ētikas kodekss, kuru it kā vajadzētu ievērot.

– Aha! It kā...

– Tāpēc jau es saku: it kā... Daudzi nemaz nezina, ka tāds eksistē.

– Kādi ir galvenie nosacījumi?

– Zinātniekam ir jābūt objektīvam, viņš nedrīkst pakļauties politiskajam spiedienam utt. Tas pats noteikts arī zinātniskās darbības likumā. Tātad vismaz juridiski zinātnieks ir aizsargāts no politiskās konjunktūras. Bet faktiski – diezgan maz.

– Te laikam jāpiemin precedents ar Valsts drošības komitejas zinātniskās izpētes komisijas fiasko. Tās vadītājs Kārlis Kangeris paziņoja, ka neredz iespēju turpināt darbu, jo tieslietu ministrs vēlējās izslēgt no komisijas viņa vietnieci Kristīni Jarinovsku. Patiesībā jau runa nebija par Jarinovskas prasmēm, bet ko citu...

– Par politiķu diktātu. Es uzskatu par kļūdu, ka šo komisiju izveidoja valsts institūcijas pārvaldē. Ir gluži vienalga, vai tā būtu bijusi Tieslietu, Kultūras vai Satiksmes ministrija. Zinātniski objektīva izpēte var notikt tikai zinātniskajās institūcijās – institūtos, universitātēs. To nu gan mūsdienu politiķiem vajadzētu saprast. Pretējā gadījumā ir divas ļoti bīstamas lietas: pirmkārt, var apšaubīt pētniecības objektivitāti; otrkārt – pētniecības rezultātus var izmantot politiskās manipulācijās. Kā zināms, čekas maisi ir ļoti sensitīvs materiāls, kurš jānodod pēc iespējas objektīvākai izmeklēšanai, bez jebkādas politiķu iejaukšanās.

– Ir jēga šādai lustrācijas komisijai?

– Ja šo jautājumu man uzdotu 90. gadu sākumā, es teiktu – jā. Uzskatu, ka laiks ir nokavēts. Šobrīd lustrācija var izsaukt politiski motivētu konfliktu, nevis rast kādu labumu sabiedrībai. Tomēr zinātniskajā apritē dokumenti ir jānodod. Mums ir jādebatē par to, vai ir nepieciešama ziņotāju kartotēkas publiskošana ārpus pētījumu ietvariem.

– Vēl viens aspekts: faktu bāze ir rediģēta. Svarīgākā VDK ziņotāju kartotēkas daļa izvesta uz Krieviju jau totalitārā režīma sabrukuma fāzē.

– Protams, tas jāņem vērā izpētes procesā. Ja runājam par zinātnisko izpēti, tad nav tādas tēmas, kur autoram būtu pieejami visi avoti. Vienmēr daļas no tiem pietrūkst.

– Kāds ir komisijas mērķis? Ko mēs vēlamies uzzināt?

– Atzīšos, es šādu mērķi nesaskatu un nesaprotu. Man arī nav īsti skaidrs, ko šajā kontekstā katrs saprot ar lustrāciju. Tomēr turēt šos dokumentus un baidīt sabiedrību kā ar bubuli arī nav pareizi.

– Kas būtu jādara ar šiem čekas maisiem?

– Manuprāt, dokumenti ir jādeponē arhīvos, pamatojoties uz Latvijas Arhīvu likumu, lai tie būtu brīvi pieejami pētniekiem.

– Tikai pētniekiem?

– Tikai. Ja kāds nav speciāli mācījies, viņam šķiet, ka, saņemot šādu papīru, jau ir gudrs vēsturē. Nē, tā nav. Vēsturniekiem iemāca, kādā veidā analizēt avotus un izvilkt no tiem informāciju, kura tur pat nav atrodama. Bieži vien būtiskākais ir nevis pateiktais, bet gan nepateiktais.

– Kā to saprast?

– Esmu lasījis daudzas VDK krimināllietas. Piemēram, kara ziņotāju un latviešu publicistu liecības. Interesantākais ir tas, ko ļaudis noklusē un nestāsta. Atklāju, ka vairākās savstarpēji saistītās krimināllietās apsūdzētie ir mēģinājuši viens otru izpestīt un nenodot. Traģiskākais ir tas, ka cilvēks, kurš liecībās apiets ar deviņiem līkumiem, uzrakstījis denunciāciju par savu glābēju.

Diemžēl neesam sapratuši, kāpēc ir nepieciešama vēstures izpēte. It kā jau zinām, ko vecais Herodots teicis: vēsture ir dzīves skolotāja. Tai pašā laikā labi saprotam, ka no vēstures neviens neko nemācās. Taču mūsu valsts vēsturē pēdējā gadsimta laikā ir rodams ļoti bagātīgs materiāls, kas dod informāciju par to, kāda ir latviešu sabiedrība. Parasti gan cenšamies to izmantot, lai kaut kā iešķiebtu Krievijai – prasītu kompensācijas vai arī lai 16. martā izietu pie Brīvības pieminekļa un parādītu garu degunu (nevis izrādītu cieņu kritušajiem leģionāriem). Taču vēsturei jābūt introvertai, proti – galvenokārt mums pašiem no tās jāmācās. Te, lūk, ir tas kolosālais materiāls, kuru varam atklāt gan šajos čekas materiālos, gan arī virknē citu dokumentu.

– Baltie jeb melnie plankumi vēsturē. Kādi notikumi ir palikuši neizpētīti vai pasniegti tendenciozi?

– Ir vesela virkne notikumu, kurus esam pētījuši, uzklausot tikai vienas puses viedokli. Patlaban ir veikti fundamentāli pētījumi par nacionālajiem partizāniem un viņi beidzot tiek humanizēti. Tiek atklāta šo cilvēku motivācija. Taču, kā vienmēr – notiek arī atgriezenisks process. Piemēram, dehumanizējam pretiniekus. Šajā procesā bieži lietojam ideoloģiskas kārtulas: okupanti, okupantu pakalpiņi utt. Ar ko gan mēs atšķiramies no padomju vēsturniekiem, kuri rakstīja par buržuāziskajiem nacionālistiem vai suņpurņiem bandītiem, kas mežā bijuši? Ne ar ko... Tāpēc šīs tēmas ir jāpēta pēc iespējas plašāk. Jāapjēdz arī tas, ka vienai tautas daļai deportācijas bija traģēdija, bet otra no tām kaut ko ieguva. Lai arī cik smagi būtu, tas ir jāizvērtē un jāpasaka. Nav jāsauc konkrēti vārdi, bet jāskata problēma kopumā.

– Tātad ne tika leģions, deportācijas, bet arī Cukurs, Arāja komanda...

– Herberts Cukurs tiek gan idealizēts, gan demonizēts. Es viņu neuzskatu par sevišķi svarīgu. Interesants viņš ir tikai no tā viedokļa, kā viena cilvēka likteni, rupji sakot, sačakarēja okupācija. Tieši to pašu varu teikt par Vasiliju Kononovu. Viņš bija parasts Latgales zemnieks. Pilots Cukurs mierīgi lidoja, bet zemnieks Kononovs ara sava tēva zemi. Tad pēkšņi – divas okupācijas, kuras kā vienu, tā otru padara par noziedznieku. Kāpēc? Lūk, no tā ir kaut kas jāmācās.

Vēsture ir pārstājusi būt tikai vēsturnieku darbības lauks. Ar vēsturi nodarbojas plašs speciālistu loks. Tas bagātina izpratni. Arī pats esmu diezgan tālu aizgājis no vēsturnieku cunftes. Patlaban darbojos Filozofijas un socioloģijas institūta mutvārdu vēstures grupā, kas vairāk tiek skatīta kā socioloģiska nekā vēsturiska kategorija.

– Kas ir pēdējā laika svarīgākie notikumi Latvijā vēstures pētniecībā?

– Te nu noteikti jāpiemin Ulda Neiburga populārzinātniskais darbs Dievs, tava zeme deg, kurš ir ļoti kvalitatīvs vēstures zināšanu izplatīšanā un popularizēšanā. Ja runājam par akadēmiskās vēstures sasniegumiem, tad, manuprāt, visvērtīgākais darbs, kas pagājušajā gadā iznāca, ir Inetas Lipšas grāmata Seksualitāte un seksuālā kontrole Latvijā starpkaru periodā. Šādas kvalitātes pētījums ir kaut kas nebijis ne tikai Latvijā, bet arī Baltijā kopumā. Vēl kā ļoti nozīmīgu es minētu arī Sanitas Reinsones grāmatu Meža meitas. Tā uzdod ļoti daudz jautājumu. Šis darbs mēģina parādīt deideoloģizētu vēsturi. Meža meitu stāsts palīdz lasītājam iekāpt viņu kurpēs. Jebkuram pētniekam ir jāmēģina izprast notikumos iesaistīto cilvēku vadmotīvus.

– Jums tas ir izdevies?

– Kad sāku nodarboties ar vēstures pētīšanu, profesora Maksima Duhanova vadībā rakstīju par ļoti dīvainu tēmu. Proti, kā evolucionēja ārpolitikas koncepcijas Hitlera runās un rakstos. Man šķita neiespējami, ko gan cilvēcisku var saskatīt Ādolfā Hitlerā. Pamazām pētot, parādījās izpratne, kas un kāpēc bija noticis. Neviens zinātnieks, pat negatīvas parādības pētot, nedrīkst būt tiesnesis. Spriedumu pasludina tiesa un sabiedrība. Pētniekam jāveido izpratne, kāpēc izšķirošos apstākļos viens cilvēks kļūst par nelieti, bet otrs – par varoni. No šādiem stāstiem ir iespējams kaut ko mācīties. No ideoloģizētiem – nē.

– Arhīvi. Cik tie izpētīti? Piemēram, Krievijā esošie dokumentu krājumi. Ir vēl cerības tikt tiem klāt?

– Nesen doktora disertāciju par latviešu strēlnieku korpusu aizstāvēja jauna vēsturniece Inese Jermacāne. Zinu, ka viņa strādāja Krievijas militārajā arhīvā. Administratīvas grūtības bija, bet ne tādas, ko varētu dēvēt par politiskiem šķēršļiem.

– Eiropas arhīvos problēmu nav...

– Skatos feisbukā sava drauga Ērika Jēkabsona bildes, kurš strādā Vašingtonas arhīvā un ziņo, ka safotografējis 11 gigabaitus ar dokumentiem. Tur atļauj fotografēt bez samaksas. Arī Vācijas Ārlietu ministrijas arhīvā naudu neprasa.

– Latvijā pētniekiem prasa naudu?

– Jā. Latvijā tiek prasīta nenormāli augsta maksa. Par to jau tika runāts vēsturnieku kongresā, un arhīvu pārstāvji solīja kaut ko darīt lietas labā, bet tālāk par runāšanu neviens nav ticis.

– Zinātniekiem, kurus finansē no valsts budžeta, ir jāmaksā par savas valsts vēstures pētīšanu?!

– Par darbu nav jāmaksā. Arhīvos var sēdēt par brīvu. Taču pētniekam dokumenti jāpārraksta ar savu roku. Tos nedrīkst pārfotografēt nesamaksājot. Kopējot var savākties milzīgas naudas summas. Skaidrs, ka arhīvi no tā pelna, jo valsts acīmredzot šīs iestādes vērtē pēc izdevīguma principa. No tā spēcīgi cieš pētniecība. Tas ir bezatbildīgi no valsts puses.