Jurgens: Liela valsts vienmēr rada riskus mazākām kaimiņvalstīm
Uz Neatkarīgās jautājumiem atbild Krievijas Mūsdienu attīstības institūta valdes priekšsēdētājs, starptautiskās sabiedriskās organizācijas Baltijas forums dibinātājs Igors Jurgens.
– Kāda būtu efektīvākā Rietumu politika attiecībās ar Krieviju? Vai sankcijas būtu jāatceļ vai jāpastiprina?
– Man nav receptes, ko piedāvāt Rietumiem. Ikvienā sabiedrībā, vērtējot cilvēku noskaņojumu par valdības politiku, var izdalīt četras grupas. Ir ļaudis, kas ir radikāli valdības politikas pretinieki, ir mērena opozīcija, ir tie, kuriem šis jautājums ir vienaldzīgs, un tie, kas daļēji vai pilnībā atbalsta valdības kursu. Tas, kā mainās pretinieku vai piekritēju iekšējais sadalījums, ir ikvienas valsts iekšējā lieta. Atbalstītāju un pretinieku proporcija ir atkarīga no valsts vēsturiskajām īpatnībām, no sabiedrības brieduma pakāpes, no daudziem faktoriem utt. Ārējo un iekšējo notikumu iespaidā šī proporcija nemitīgi mainās. Šobrīd aptuveni 70% no Krievijas iedzīvotājiem atbalsta status quo, 55% – atbalsta Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu utt. Tagad citās zemēs tiek piedāvāti dažādi ietekmes scenāriji: palīdzēsim galēji opozicionāriem spēkiem; izplatīsim tādu informāciju, kas pārliecinās Krievijas ļaužu vairākumu, ka viņi domā nepareizi; rīkosim kampaņas pret tiem 55% procentiem Krievijas iedzīvotāju, kas atbalsta Putinu. Visi šāda veida scenāriji ir muļķīgi. 1946. gada februārī bijušais ASV vēstnieks PSRS Džordžs Frosts Kenans (George Frost Kennan, 1904–2005) savā no Maskavas sūtītajā t. s. garajā telegrammā noformulēja savaldīšanas politikas principus, kas noteica ASV un PSRS attiecības aukstā kara laikā. Kenanam pret PSRS nebija nekādu simpātiju. Viņš aicināja ASV vadību izvairīties no iejaukšanās PSRS iekšējās lietās. Tādas idejas, kā meklēt opozīciju, palīdzēt opozīcijai, veidot un finansēt piektās kolonnas, viņš pilnībā noraidīja. Viņš uzskatīja, ka krievi paši tiks galā ar savu valsts iekārtu. Savukārt ārpolitikā ir nepieciešams darboties, lai nepieļautu agresīvu spēka pielietošanu. Tie, kas domā, ka ar draudiem var iebiedēt Krieviju, demonstrē nezināšanu, naivumu un primitīvu rusofobiju. Krievijas gigants vēsturiski ir veicis daudzus nejaukus darbus, tāpēc nav jābrīnās, ka krievi daudzviet tiek primitīvi neieredzēti, bet Krievijas pretinieki cenšas izmantot jebkuru izdevību, lai «piežmiegtu viņus visus». Šāda pozīcija nav produktīva, taču šādu pozīciju izsaka vairāki Baltijas valstu līderi. Lūk, ar lielā aizokeāna brāļa palīdzību piežmiegsim krievus tieši tagad! Galu galā ir svaiga vēsturiska analoģija. Mihaila Gorbačova vadītās PSRS vēsture noslēdzās ar valsts sadalīšanos. Tikai PSRS sadalīšanās norisinājās ļoti maigās formās un lielos vilcienos praktiski bez asiņu izliešanas.
Pieņemsim, ka izdosies vēsturi atkārtot, ka izdosies Krieviju sabrucināt un Krievija sadalīsies pēc PSRS parauga. Ja kaut kas tāds patiešām notiks, tad sekas būs daudz, daudz dramatiskākas nekā 1991. gadā un tieši skars Baltijas valstis, turklāt tik nepatīkami, ka ļaudis, kas pašlaik mēģina panākt Krievijas sabrukumu, būs pirmie, kas trauksies uz Vašingtonu, lai tur lūgtu patvērumu un lai sauktu pēc palīdzības. Tāpēc šāda politika nav tālredzīga. Es neko negaidu no Rietumiem. Es uzskatu, ka Rietumu politiķi un Rietumu sabiedriskā doma pati izlems, ko darīt. Ja es būtu kādas Rietumu valsts vadītājs, tad droši vien balstītos uz Kenana principiem. Pilnīga atteikšanās no iejaukšanās iekšējās lietās un tādas politikas īstenošana, kura nepieļauj agresīvākās ārējās izpausmes. Uz katru pozitīvu soli atbildēt ar pozitīvu rīcību, bet uz katru negatīvu rīcību reaģēt negatīvi. Pragmatiskāki Rietumu politiķi sankcijas uzskata nevis kā sodu, bet kā motivāciju sarunām. Savukārt tie, kas sankcijas uzskata par sodu, rīkojas kontrproduktīvi.
– ES ir pārstāvēti gan ļaudis, kuri vēlētos, lai Krievija tiktu iznīcināta, taču lielākā daļa vēlas, lai Krievija būtu stabila un bagāta valsts, kas neapdraud savus kaimiņus. Vācu bizness aicina veidot ES un Krievijas attiecības šādā virzienā.
– Jūsu formulējumā mani mulsina vārdkopa «neapdraud kaimiņus». Nosauciet kaut vienu gadījumu, kad Krievija līdz 2007. gadam būtu apdraudējusi kaut vienu kaimiņvalsti! No PSRS sabrukuma līdz 2007. gadam nebija tiešu draudu nevienai kaimiņvalstij. Tāpēc arī NATO militārajā doktrīnā Krievija vairs netika aplūkota kā pretiniece. Tāpēc sākās NATO un Krievijas partnerība. Tika izveidota NATO Krievijas padome, kuras ietvaros notika 600 dažādu pasākumu.
Savā pirmajā periodā Putins veidoja konstruktīvas un racionālas attiecības ar Rietumiem, vienlaikus iezīmējot sfēras un virzienus, kas, viņaprāt, bija svarīgi Krievijas interesēm. Tomēr 2007. gadā Minhenes drošības konferencē Vladimirs Putins izteicās, ka Rietumu līderiem ir jārespektē Krievijas bažas par pretraķešu aizsardzību, par militāro bāzu izvietošanu ap Krievijas robežām utt. Putina vēstījums bija: ja jūs mūs neuztversiet nopietni, tad mūsu atbilde jums var nepatikt. Tālāk sekoja vairākus gadus ilgs mēģinājums ar liberālā Dmitrija Medvedeva palīdzību restartēt attiecības. Vladimirs Putins, būdams premjerministrs, vispār neizteicās par ārpolitiku, lai gan bija gadījumi, piemēram, Lībijas krīze, kad viņš nepiekrita ārpolitiskajiem risinājumiem.
Rietumvalstu kolēģi un pat Krievijas liberāļi visai neveiklo Vladimira Putina otro atnākšanu uztvēra kā varas uzurpāciju. Putina atgriešanās fakts (ko pieļauj Krievijas konstitūcija) izraisīja pretestību gan valsts iekšienē, gan ārzemēs. To lika saprast gan Putinam, gan viņa apkārtnei, bet nekādas aktivitātes netika īstenotas. Savukārt Krievijas Federācija pēc Gruzijas konflikta nekādas citas agresīvas darbības neveica. Gruzijas konfliktu izprovocēja Saakašvili, bet fakts, ka Krievija par neatkarīgām atzina teritorijas, kuras Gruzija uzskata par savām, starptautiski netika uztverts pozitīvi.
Tikai signāli par Krievijas bažām netika uztverti nopietni. Pretraķešu sistēma tika veidota, Kosovas neatkarība tika atzīta, Bulgārijā un Rumānijā tika izveidotas militārās bāzes, Baltijā parādījās NATO aviācijas daļas utt. Pat to viņš pacieta. Taču, kad viens no viņa retajiem sabiedrotajiem – Viktors Janukovičs – tika gāzts, viņa pacietības mērs bija pilns. Tāpēc Krievijas draudi attiecībā uz Ukrainu notiek jau citos ģeostratēģiskajos un citos ģeopolitiskajos apstākļos.
Par to, lai Krievija būtu bagāta un stabila, mums nav domstarpību. Mēs uz to virzāmies. Bagāta, stabila un pašpietiekama.
Ja runājam par riskiem kaimiņvalstīm, tad salīdzināsim ASV un Krievijas vēsturisko pieredzi. Krievijā demokrātisko institūtu attīstības līmenis vienmēr nedaudz atpaliek no attīstītām valsītim. Var dažādi vērtēt, bet mēs par 30–50 gadiem atpaliekam no pasaules attīstītākajām valstīm. Krievijas impērija 19. gadsimtā par kādiem 50 gadiem atpalika no Francijas. Tagad iztēlojieties, kā izskatītos, ja Krievija īstenotu pret saviem kaimiņiem tieši tādu politiku, kādu ASV piekopa 30–40 gadus atpakaļ Ziemeļamerikas dienvidos un Karību jūras salās? Pilnīgi atklāti ar ieročiem tika apgādāta viena karojošā puse pilsoņu karos Nikaragvā un Salvadorā. 1989. gadā ASV jūras kājnieki vienkārši ielauzās neatkarīgā valstī, sagūstīja tās demokrātiski ievēlēto prezidentu Manuelu Antonio Norjegu, aizveda viņu uz ASV un tur notiesāja par ASV likumu neievērošanu. Es šajā laikā viesojos Kubā un pilnīgi nejauši piedalījos demonstrācijā Fidela Kastro sabiedrotā – biedra Norjegas –atbalstam. Konflikts bija par ASV interesēm Panamas kanālā, bet Panamas vadītājam tika piemērots kriminālsods par narkotiku tirdzniecību. Kad Norjegu aizvāca, kanāla jautājums tika uzreiz sakārtots tā, kā to vajadzēja ASV.
1983. gada 19.– 25. oktobrī nelielo saliņu Karību jūrā – Grenādu – okupēja vairāki tūkstoši ASV jūras kājnieku, pirms tam nogalinot Fidela Kastro cienītāju, kreisi noskaņoto premjerministru Maurīciju Bišopu (1943–1983) kopā ar četrdesmit valsts augstākajiem vadītājiem. Pieminēsim Kubu, kurā mēģināja iebrukt un pret kuru līdz pat 2014. gadam pielietoja ekonomisku blokādi.
Vai ASV klātbūtne radīja riskus visām valstīm, kas bija ASV apkārtnē? Radīja! ASV, būdama stabila, demokrātiska, bagāta valsts, radīja riskus apkārtējām valstīm! Radīja tāpēc, ka ASV ir savas intereses, kas var nesakrist ar mazo valstu interesēm. Krievija nav izņēmums.
Līdzīgi kā ASV, arī Krievija vienmēr radīja un rada zināmus riskus (es nesaku draudus, bet riskus) visām savām kaimiņvalstīm, bet jo īpaši nelielām kaimiņvalstīm. Pat prezidenta Borisa Jeļcina laikā, kurš bija ļoti labvēlīgi noskaņots pret Baltijas valstīm, risks bija. Kaut vai tāpēc, ka Latvijā vienmēr ir bijusi skaitliski liela krievu minoritāte. Lielākā daļa no Latvijas krieviem ir lojāli pret savu valsti, bet vienmēr atradīsies tādi, kuri iebildīs pret kaut kādiem Latvijas noteikumiem un vienmēr meklēs iespēju saduļķot ūdeni, lai no tā gūtu savu sīko labumu. Pat nevēloties atgriezties impērijas klēpī, viņi izmantos Krievijas kārti vietējā politikā. Tāds risks būs vienmēr. Šādi ļaudis var īstenot gan sīkas, gan vidējas provokācijas utt. Mazām valstīm, atrodoties kaimiņos lielai valstij, pat tādai, kura ir bagāta, stabila un draudzīga, vienmēr saglabājas zināmi riski.
Mēs paši tiksim galā ar savām iekšējām lietām, bet jums ir jānotur un nav jāpieļauj agresīvākās izpausmes ne tikai no Krievijas, bet arī no savas puses.
– Latvijas Valsts prezidents vēl nav noraidījis ielūgumu apmeklēt uzvaras septiņdesmitās gadadienas svinības Maskavā 2015. gada maijā. (Intervijas jautājums tika uzdots pirms Valsts prezidenta lēmuma uz Maskavu 9. maijā nebraukt – aut.) Vai šāda vizīte jebkurā gadījumā tiks interpretēta kā atbalsts Putina politikai?
– Uzvara Lielajā Tēvijas karā ir uzvara pār absolūto ļaunumu. Tā ir Staļina, Rūzvelta un Čērčila koalīcijas uzvara. Igaunijas un Lietuvas atteikums izskatās provinciāls un pārspīlēts. Ja Andrim Bērziņam ir iespēja braukt, tad es viņa vietā šādu izdevību izmantotu. Cits jautājums ir, ko viņš teiks un kā rīkosies vizītes laikā. Tas ir svarīgs jautājums. Protams, piekrītot vizītei, būtu jānodrošinās, lai šāda vizīte netiktu izmantota no urrā propagandistu puse, rādot, ka tā ir ES vai Baltijas šķelšanās utt. Vienmēr ir iespēja vienoties ar kādu masu informācijas līdzekli, kuram prezidents uzticas, ar BBC, Eho Moskvi vai citu ietekmīgu mediju, lai vizītes sākumā viņš varētu izteikt savu nostāju par aktuālajiem starptautiskajiem jautājumiem un vienlaikus uzsvērtu, ka krievu tautai uzvara pār nacismu ir svēts notikums. Es izmantotu šādu iespēju.
– Cik liels svars ir Kremļa opozicionāram Aleksejam Navaļnijam. Vai viņš ir uzskatāms par opozīcijas līderi, kā to attēlo Rietumu mediji?
- Viņš kļuva ļoti populārs, atsedzot korupcijas shēmas. Uz popularitātes viļņa viņš sāka piedalīties masu pasākumos, bet tad daudzus apšķebināja viņa nacionālā retorika, kas robežojas ar ksenofobiju. Mani draugi liberāļi izteicās, ka daži viņa lozungi neatbilst demokrātijas ideāliem. Tomēr Aleksejs Navaļnijs nodemonstrēja apbrīnojamu izturību, pretojoties tieslietu sistēmas mašinērijai. Tas patīk tautai. Viņš nonāca arestā, mājas arestā, pret viņu vienlaikus sāka trīs tiesu procesus, pret viņu vērsa pārmērīgas, neveiklas un netaisnīgas apsūdzības. Ja tiek demonstrēta tik klaja netaisnība, tad krieviem tā ir ļoti jūtīga stīga. Kad visa drošības un tiesību sargājošā sistēma vēršas pret vienu mužiku, tad tas ir par daudz. Tad tas izraisa lielas simpātijas. Šajā konfliktā ļaudis nav varas pusē. Opozīcijas līderis viņš nav. Drīzāk uz šādu lomu var pretendēt Boriss Ņemcovs, Vladimirs Rižkovs, Genādijs Gudkovs u. c.
– Krievijā 2015. gadā tiek prognozēti mīnus četri vai pat pieci procenti no IKP. Vai tas nemazina atbalstu valdībai?
– Katastrofas tuvuma sajūtas nav. Valdība plāno atvēlēt pretkrīzes programmai divus triljonus rubļu vai aptuveni 30 miljardus dolāru. Tā ir liela nauda, bet tā neveido pat desmito daļu no Krievijas rezervēm. Visi riski ir zināmi un saprotami.
Ir vairāki attīstības scenāriji. Ir idejas attīstīt sadarbību ar jauniem stratēģiskiem partneriem – Ķīnu, Indiju, Brazīliju utt. Tomēr neviena no ekonomiskās sadarbības alternatīvām nav labāka par partneru attiecībām ar ES.
Ja jūs sakāt, ka varētu būt četru vai pat piecu procentu liels IKP kritums, tad atgādināšu, ka 2008. gada nogalē ekonomikas kritums Krievijā bija mīnus 9% un nekas traģisks nenotika. Bija bezdarba pieaugums, bet valsts ātri atguvās. Revolūcija nenotika.
– Vai saskatāt izeju no Ukrainas krīzes? Kā vērtējat ideju iesaldēt Krimas jautājumu uz 50 gadiem?
– Manuprāt, Krimas jautājumu atlikt nevar. Nevar tāpēc, ka tas rada problēmas šodien. Viens no risinājumiem būtu atkārtot referendumu, bez zaļajiem cilvēciņiem, bet ar starptautiskiem novērotājiem, lai nevienam nebūtu šaubu par referenduma rezultātiem. Esmu pārliecināts, ka brīvā un demokrātiskā referendumā vairākums Krimas iedzīvotāju izvēlēsies Krieviju, procents varbūt nebūs tik liels kā 2014. gadā, bet vairākums būs noteikti. Ja tas notiks, tad rRietumiem būtu starptautiski jāatzīst referenduma rezultāti, Krievijai būtu būtiski jāpiekāpjas Doņeckas jautājumā un jāsamierinās, ka Ukrainas ārpolitika būs suverēna, tad visas sankcija būtu jāatceļ. Uz šādu izeju virzījās nenotikušais Astanas samits, taču, visticamāk, ukraiņi nav gatavi šādam attīstības scenārijam. Septembrī biju Kijevā un dzirdēju Ukrainas prezidenta Petro Porošenko uzstāšanos. Viņš teica, ka Ukrainas attīstība jāveido tik labi, lai Krimas iedzīvotāji paši izvēlētos pievienoties Ukrainai. Tikai ne visi Ukrainā domā tā, kā šīs valsts prezidents. Es domāju, ka, tikai atrisinot Krimas jautājamu, varēsim virzīties tālāk.