Arnis Kaktiņš: Jāļauj tautai mācīties no kļūdām
Saruna ar sabiedriskās domas pētījumu aģentūras SKDS direktoru Arni Kaktiņu par tautas spējām izdarīt racionālu izvēli vēlēšanās, par sabiedrības apziņas evolūciju un kļūdu nepieciešamību mācību procesā.
– Viens no biežāk lietotajiem argumentiem, kāpēc Saeimai drīkst uzticēt Valsts prezidenta vēlēšanas, bet tautai nedrīkst, ir tas, ka tauta neesot pietiekami saprātīga un ievēlēs vēl kādu pamuļķi, populistu, «nepareizi» orientētu vai kā citādi nepiemērotu. Jūs vēlētāju noskaņojumu esat pētījis ilgus gadus. Cik lielā mērā tauta kopumā ir spējīga izdarīt adekvātu un racionālu izvēli, ņemot vērā, ka prezidenta kandidātiem ilgstoši būs jāpozicionējas, jāpiedalās dažādās debatēs un kā personībām jāatklājas sabiedrībai no visām iespējamām pusēm?
– Sabiedrība ir ļoti spējīga. Protams, mēs esam ļoti dažādi un katram tā racionalitāte var stipri atšķirties, bet kopumā tā ir pietiekami racionāla.
– Izskan arguments – ievēlēs [Saeimas deputātu Artusu] Kaimiņu...
– Šajā argumentā var saskatīt kādu komisku šķautni, īpaši, ja to dzird no mūsu parlamentā ievēlētajiem priekšstāvjiem. Jāvērš uzmanība, ka viņus pašus ir ievēlējuši tie paši vēlētāji, kurus viņi uzskata par nepietiekami kompetentiem, lai vēlētu varu. Vai tas jāsaprot tā, ka šādā veidā šie cilvēki izpauž paškritiku pret sevi? Klau – ja jau tie vēlētāji ievēlē tādus kā mēs, tad tādiem jau nu gan nevar uzticēt vēlēt cilvēkus varā, jo viņi pilnīgi droši ievēlēs kaut ko pilnīgi nepiemērotu, jo viņi taču mūs ir ievēlējuši.
– Cits arguments – ar plašu reklāmas kampaņu, lielu naudu var ievēlēt «nepareizo». Cik lielā mērā atbilst patiesībai viedoklis, ka vēlēšanās visu izšķir nauda un par lielu naudu var jebkuru iedabūt vēlētā amatā?
– Kopš deviņdesmitajiem gadiem ir bijis ne viens vien spilgts gadījums, kad ir ticis uzskatāmi parādīts, ka nauda ir svarīga vēlēšanu kampaņas sastāvdaļa, bet ne galvenā un ne izšķirošā. Visi, kas to ir gribējuši redzēt, to ir redzējuši. Ja ir spēcīgi un pārliecinoši kandidāti, kuri ir pazīstami un ar labu slavu un labām idejām, tad pietiek ar visai ierobežotiem līdzekļiem. Un otrādi, ja ir vāji kandidāti ar sliktu reputāciju un apšaubāmām idejām, tad vēlēšanu kampaņās var sadedzināt milzīgas summas un, kā esam ne reizi vien redzējuši, pat nepārvarēt 5% barjeru. Līdz ar to mūsu pašu pieredze ir daudzkārt apliecinājusi, ka arguments – ar naudu var panākt visu un, kuram vairāk naudas, tas dabūs labāku rezultātu – ir pilnīgi aplams.
– Kādu latviešu sabiedrība redz mūsu politiķa ideālu? Atceros, ka 2009. gada martā, kad par premjeru kļuva Valdis Dombrovskis, viņa politiskie konkurenti diezgan nievīgi par viņu izteicās un prognozēja, ka, ekonomiskajai krīzei saasinoties, viņa reitings strauji kritīs un viņš jau nu noteikti nav tas cilvēks, kurš tādā brīdī var atrasties uz valsts komandtiltiņa. Šīs prognozes izrādījās kļūdainas, un Dombrovskis lielai sabiedrības daļai iemiesoja «ideāla» latviešu politiķa tēlu.
– Nedomāju, ka ir kāds absolūts un laikā nemainīgs politiķa ideāls, un, ja kādam izdotos precīzi šo formulu saprast un sevi tam pietuvināt, tad tas nozīmētu absolūtu varu līdz mūža beigām. Domāju, ka tas tā nav. Šis ideāls laika gaitā mainās un ir atkarīgs no dažādiem, tai skaitā ārējiem, faktoriem. Latvijas jaunākajā vēsturē ir bijuši periodi, kad pieprasīti bija spilgti, harismātiski līderi, kuri nekautrējās asi konfliktēt ar saviem oponentiem un guva lielu sabiedrības atbalstu. Atcerēsimies Tautas partijas panākumus vēlēšanās un Šķēles kungu, atcerēsimies Repšes kungu un Jaunā laika izveidošanos. Atgriežoties pie iepriekš runātā, nauda, kas tolaik bija Jaunā laika rīcībā, bija salīdzinoši neliela, toties bija spilgts līderis, kurš neizvairījās no konfliktiem. Viņi guva ievērojami lielākus panākumus nekā tie, kas tērēja daudz lielākas summas. Taču to līderu laiks pagāja, un tagad mēs redzam, ka esam periodā, kad pieprasīti ir mierīgāki, nosvērtāki, savā ziņā pelēcīgāki cilvēki – kā Dombrovskis un zināmā mērā arī Straujuma, kura arī patlaban tiek labi novērtēta. Vai tas nozīmē, ka šāds politiķa ideāls būs mūžīgi? Domāju, ka nē. Agrāk vai vēlāk atkal nāks atpakaļ vēlme pēc spilgtākām personībām.
– Ko sabiedrība labāk pieņem – politiķus, kuri nāk ar jaunām, oriģinālām idejām, vai tos, kuri cenšas uzminēt sabiedrības vēlmes un tām iztop?
– Gan viens, gan otrs. Ideālā variantā jāprot prasmīgi apvienot abas šīs lietas. No vienas puses, sabiedrība gaida un vēlas spilgtus piedāvājumus, kas dod cerību uz ātrām pārmaiņām, kur katram pašam nekas nebūtu jādara un jāmainās, bet politiķi kaut ko pārveidos un rezultātā makā iekritīs divreiz vairāk naudas. No otras puses, ja šīs reformas tiek iedzīvotājiem pasniegtas kā tādas, kuras viņiem liks kaut ko darīt un mainīties, tad nav teikts, ka viņi tās atbalstīs. Viņiem labāk patiktu lietas, kuras viņus glauda pa spalvai un kādiem citiem liek kaut ko darīt. No vienas puses – spilgts piedāvājums, bet no otras, lai man nekas nemainītos negatīvā ziņā. Lai man tikai dotu, bet nevienā brīdī no manis neko neņemtu un neprasītu dot vairāk.
– Vai Latvijas sabiedrībai kopumā ir kādas būtiskas atšķirības vērtību sistēmā, uztveres īpatnībās, salīdzinājumā ar mūsu kaimiņiem un «vecās» Eiropas sabiedrībām?
– Noteikti šādas atšķirības ir, un, lai izvērsti atbildētu uz šo jautājumu, man būtu nopietni jāgatavojas, lai varētu argumentēt ar konkrētiem skaitļiem. Tā vispārīgi runājot, pirmais, kas jāuzsver, runājot par vērtībām, ir tas, ka mums pašiem patīk pārspīlēt atšķirības starp latviski un krieviski runājošajiem, bet, skatoties uz aptauju rezultātiem, redzam, ka ir ļoti maz aspektu, kur var uztaustīt būtiskas atšķirības starp šīm sabiedrības grupām. Daudzu dažādu pētījumu datus skatoties, man radies priekšstats, ka daudzos jautājumos, savā pasaules redzējumā, vērtību orientācijā latviskā sabiedrības daļa ir tuvāka Putina Krievijai nekā Rietumeiropai. Ja šādi pasaka, tad nereti tas izsauc sašutuma vētru: kā tā drīkst, tā tas nav utt. Taču bezkaislīgi pētījumu rezultāti to parāda. Negribu teikt, ka esam identiski ar Krieviju, atšķirības ir, bet pamatvilcienos esam dziļi konservatīva sabiedrība un liberāli domājošu cilvēku ir ļoti maz. Kā liecina Populares pētījumi, liela daļa no tiem, kuri domā, ka ir liberāļi, īstenībā tādi nemaz nav. Viņiem ir iepaticies sevi dēvēt par liberāļiem, ar to viņi lepojās, bet, ja papētām dziļāk, tad izrādās, ka tas saturs neatbilst šai pašpiekarinātajai birkai. To dažkārt var vērot sociālajos tīklos, kur cilvēki, kuri uzdodas par liberāļiem, ar visu savu izpausmes veidu, kas atklāj domāšanas kategorijas, bieži vien pierāda, ka ar liberālismu viņiem nekā kopīga nav. Savukārt, ja skatāmies kreisās – labējās ass ietvaros, tad vidēji statistiski esam ļoti kreisi orientēti. Patiesi labēji orientētu cilvēku Latvijā ir ļoti maz.
– Cik liela pašvērtība ir Latvijas valstiskumam? Pirms gadiem desmit bija populārs tāds it kā nevainīgs, bet patiesībā dziļi pretvalstisks sauklis – es mīlu šo zemi, bet ienīstu šo valsti. It kā valsts pati par sevi nekāda lielā vērtība nebūtu. Arī Ukrainas notikumus daļēji izprovocēja turienes iedzīvotāju nelielā Ukrainas valstiskuma pašvērtība. Tiesa, tagad tā ir krietni augusi, bet pirms gada tā nebija tik liela. Kāda ir situācija Latvijā?
– Diemžēl ir virkne indikāciju, kas liecina, ka šajā jautājumā situācija nav tik spoža, kā gribētos. Tur ir problēmas, un nav jātaisa nekādi pētījumi, lai saprastu, ka sabiedrība ir stipri sašķelta pa dažādām šķēluma līnijām. Lielākā ir valodu jeb etniskā šķēluma līnija, un nevar teikt, ka krievvalodīgā sabiedrības daļa savā kopumā ir ļoti dziļi iesakņota Latvijas valstī. Tam ir vairāki iemesli un faktori, jo lietas jau nenotiek pašas no sevis. Ir jāveltī zināmas pūles, kuras acīmredzot nav bijušas. Kas attiecas uz latvisko sabiedrības daļu, tad šeit parādās emigrācijas fenomens, kurš vērojams jau padsmit gadus un nekur nepazūd. Ja cilvēkam Latvijas valsts ir liela vērtība, tad diez vai viņš brauks lasīt sēnes par augstāku samaksu kaut kur citā valstī, bet atradīs veidu, kādā veidā dzīvot pašam savā valstī un kādā veidā dot tai pienesumu. Tas ir ļoti svarīgi – dot pienesumu, nevis meklēt, kur siltāki ūdeņi un kur nodzīvot atlikušo mūžu. Tas liecina, ka situācija ir diezgan tālu no ideāla.
– Viens no precīzākajiem identitātes un lojalitātes rādītājiem ir aktīva līdzjušana sporta komandai. PSRS laikos daudziem latviešiem sporta sacensībās bija vienalga par ko, lai tikai «krievi» zaudē, jo sevi neidentificēja ar šo valsti. Vai ir kādreiz pētīts, par ko fano vietējie krievi, kad, piemēram, hokejā vai futbolā savā starpā sacenšas Krievijas un Latvijas izlases? Kādas ir proporcijas, un kāda ir šo proporciju dinamika laika gaitā?
– Tie būtu interesanti pētījumi, bet man nav ziņu, ka tādi būtu tikuši veikti. Vismaz mēs tādus neesam veikuši. Problēma jau nav tā, ka nebūtu interesantu pētījumu vai datu, kas uzrāda šo sašķeltību, bet gan tas, vai politiskajos gaiteņos šo problēmu redz un ir vēlme to risināt. Gribu nodalīt divas lietas. Viena lieta ir vārdi, bet pavisam cita – darbi, un tos nevajadzētu jaukt kopā. Politiķi intervijās runā gudri un skaisti, un tā viņi ir runājuši visus šos divdesmit gadus, bet cik bieži šie vārdi sakrīt ar darbiem? Cik bieži šiem skaistajiem vārdiem seko arī darbi? Vai arī tā ir tikai tāda čaukstēšana, lai izpatiktu publikai? Šeit redzu lielu problēmu.
– Kādā aspektā to domājat?
– Kaut vai par to pašu iesakņotību un saliedētību. Valstiskumu. Man nav radies priekšstats, ka tiek apzināti strādāts, lai šī iesakņotība nostiprinātos, un ir naivi domāt, ka, runājot par krievisko sabiedrības daļu, tā pati no sevis nostiprināsies.
– Politiķi jau tikai pilda sabiedrības pieprasījumu. Vai latviskajā sabiedrības daļā ir vēlme šo sašķeltību mazināt?
– Sabiedrība ir ļoti daudzveidīga, bet, ja vērtējam tādu kategoriju kā etnocentrisms, tad aptaujas rāda, ka apmēram katrs trešais latviski runājošais ir diezgan etnocentriski orientēts. Proti, orientēts uz etnisku norobežošanos, kad apkārt redzi ienaidniekus visos, kuri mazliet vairāk atšķiras no tevis. Tie ir tikai trešā daļa, kas ir pietiekami, lai kāda politiskā partija, kura orientējas uz šo daļu, pārvarētu 5% barjeru, taču tālāk tās izaugsmes griesti nav pārāk augsti. Divas trešdaļas tomēr nav tik noslēgtas.
– Ja ar Latvijas valstiskuma apziņu mums ir zināmas problēmas, tad cik liela pašvērtība ir demokrātijai kā tādai?
– Latvijā mēs tikai nedaudz vairāk kā divdesmit gadus dzīvojam demokrātiskā iekārtā. Pirms tam mums bija padomju laiks, kur nekādas demokrātijas nebija, un Ulmaņa laiks, kur arī demokrātijas nebija. Pirms Ulmaņa padsmit gadus bija demokrātija, bet pirms tam tā nekad te nav bijusi. Citiem vārdiem, mēs neesam dzīvojuši tik ilgi demokrātiskos apstākļos, lai būtu iemācījušies labi un efektīvi strādāt šajā sistēmā. Ja mēs skatām pasaules vēsturi, to, kā attīstījusies sabiedrība un kādā veidā esam nonākuši līdz šai demokrātijai (man labpatīkas domāt, ka demokrātija ir šī brīža sabiedrības attīstības augstākais punkts), tad šajos procesos varam runāt par sava veida evolūciju. Katram laikam ir bijis savs sabiedrības apziņas līmenis, kuram atbilda noteikta sociāli politiskā formācija, varas struktūra. Evolucionējot cilvēku apziņai un izpratnei par savu vietu pasaulē, bieži vien sāpīgi caur revolūcijām un kariem, mainās arī sabiedrības pārvaldes formas. Lietojot vārdu evolūcija, jāsaprot – līdz tam izaug. Ja demokrātija ir kaut kas labs, tad tas nenozīmē, ka, ikvienai tautai iedodot demokrātiju, tur sāksies pārpilnība un pilnīga laime. Ja skatāmies pēdējo laiku pasaules vēsturi un skatāmies uz Afganistānu vai Irākas konfliktu, tad redzam, kādi tur ir rezultāti pēc demokrātijas ieviešanas. Tur galīgi nenotika tas, ko ASV centās panākt. Tagad ir nepārprotami redzams, ka demokrātija tur nestrādā. Kāpēc nestrādā? Mana tēze ir tāda, ka tā sabiedrība savā apziņas attīstībā līdz tam nav izaugusi. Tas nenozīmē, ka demokrātija ir slikta. Tā ir ļoti laba. Tikai laba tā ir tiem cilvēkiem, kuri izauguši līdz spējai dzīvot šādā sistēmā. Ja šādi skatāmies uz Latviju, tad redzam, ka tikai divdesmit gadus esam dzīvojuši demokrātiskā sistēmā. Vēstures mērogā šajos noteikumos, kādos esam ielikti, esam pat ne bērnu, bet zīdaiņu vecumā. Tāpēc gaidīt, ka šeit viss notiks gludi un būs strauji panākumi, ir vienkārši naivi. Man labpatīk domāt, ka te ir runa par mācīšanās procesu. Mācīšanās process nozīmē, ka neizbēgami ir jāpieļauj viena, otra, trešā veida kļūdas un no šīm kļūdām jāgūst mācība. Nākamreiz jau esi gudrāks. Varbūt arī nākamreiz atkārto to pašu kļūdu, bet beigu beigās visa šī sāpīgā procesa rezultātā veidojas tā sabiedrība un tie cilvēki, kas spēj efektīvāk un pilnasinīgāk funkcionēt, šajā gadījumā – demokrātijā. Ja šādā kontekstā skatāmies uz jau pieminēto tautas vēlēta prezidenta ideju, tad to redzu kā sava veida mācīšanās procesu. Man nav ilūziju, ka, to ieviešot, būs visādas kolīzijas. Nav šaubu, ka reiz (vai tas būs pirmajā reizē vai kādā citā) ievēlēs nepiemērotu cilvēku, bet nav iespējams citādāk iemācīties demokrātiju, kā tikai dodot cilvēkiem iespējas kļūdīties. Viņi (sabiedrība kopumā) no kļūdām mācīsies un tādā veidā augs, sasniedzot arvien augstāku pakāpi. Arguments, ka neļausim jaunietim sēsties pie automobiļa stūres, jo viņš var iebraukt kokā, nozīmē neļaut viņam mēģināt un noļaut viņam iemācīties braukt. Ja gribi, lai viņš iemācās, ir kādā brīdī viņam jāuzticas un jādod šī iespēja. Tas attiecas uz visām lietām gan individuālā, gan valstiskā līmenī.