Neatkarīgā sarunājas ar Latvijas tiesībsargu Juri JANSONU par to, ka likums par laimi nedarbosies, ja vien cilvēki paši negribēs būt laimīgi.
– Kas Tiesībsarga birojam tagad uz sirds?
– Šobrīd galvenais uzdevums mums ir tradicionālā tiesībsargu konference, kas sāksies 10. decembrī. Būs vairākas diskusijas par tēmām, kas tiesībsarga birojam ir zināma novitāte. Viena no tām – par lobiju mehānismiem.
– Kādā aspektā ombuds ņemsies ar lobismu? Manā uztverē, ja lobisms skar cilvēktiesības vai kļūst, teiksim, par Zolitūdes traģēdijas iemeslu, tad tas ir saistīts ar institucionālo korupciju. Kas paliek pāri ombudam?
– Mēs to skatīsim labas pārvaldības kontekstā. Piemēram, šajā sakarā ļoti bieži tiek minēts Valsts pārvaldes iekārtas likuma 10. pants (valsts pārvaldes principi). Manuprāt, tur ir ļoti skaidri un precīzi pateikts, kā jādarbojas valsts pārvaldei, kādas ir tās intereses un kā tai jāizturas pret sabiedrību un indivīdu. Bet, piemēram, stāsts par minimālo algu jau kļūst traģikomisks. Katru gadu sociālie partneri par to runā, bet tad parādās kāds politiķis un saka: ziniet, valsts to nevar atļauties un arī sociālie partneri jūs neatbalsta. Darba devēji to, protams, neatbalstīs. Ja vismazāk atalgotās amata vietas tomēr ir pieprasītas, ja cilvēki ar mieru strādāt par grašiem, priekš kam kaut ko mainīt.
– Tas nozīmē, ka tiesībsargs reaģēs konkrētos gadījumos, kad jutīs kādu institucionālu spiedienu uz cilvēku?
– Tieši tā. Un mēs jau esam reaģējuši. 2011. gada rudenī, kad Latvija pārskatīja Eiropas Sociālās hartas ratifikācijas procesu, valdības pozīcija bija – nevar ratificēt visus pantus. Mēs teicām, ka ir laiks ratificēt visus. It īpaši tos, kas regulē konkrētas lietas. Piemēram, tiesības uz taisnīgu atalgojumu. Politiķi teica – nē, to nevar. Jo, ja to ratificēt, tad tajā laikā minimālā alga būtu jāpalielina līdz 330 latiem.
– Šajā kontekstā cilvēki tagad varētu iesūdzēt valsti, atsaucoties uz Satversmes preambulu, kur Latvija definēta kā sociāli atbildīga valsts.
– Piekrītu, to var darīt. Bet, visticamāk, tas būs bez rezultāta cilvēku labā. Tāpēc, ka sociāli ekonomiskie jautājumi, ekonomiskais tiesību bloks ir atstāts katras nacionālās valsts, tās iekšpolitikas ziņā.
Bet mēs pievēršamies šai tēmai arī tāpēc, ka gribam vairot sabiedrības informētību par savām tiesībām. Jo īpaši – par sociāli ekonomisko un kultūras tiesību bloku. Saprotiet, varam ļoti daudz enerģijas izšķiest, darbojoties pilsonisko, politisko tiesību blokā, bet tur ir institūtu institūti, ir starptautiskas institūcijas. Turklāt šajā laukā ir ļoti daudz pētījumu. Atliek tik vien kā to visu ieviest dzīvē.
Toties faktiski visi Satversmes astotās nodaļas (Cilvēka pamattiesības) panti nosaka to, kādai dzīves kvalitātei ir jābūt Latvijā. Tas ir kodols, kas diezgan skaidri pasaka – ja tas, kas noteikts astotajā nodaļā, tiktu realizēts bez atkāpēm, Latvija var būt veiksmīga un laimīga valsts ar veiksmīgiem un laimīgiem iedzīvotājiem. No vienas puses – kas tad cilvēkam, lai veidotu dzīvi atbilstoši saviem laimes izpratnes principiem, ir vajadzīgs? Darbs, kas cilvēkam patīk. Adekvāts, konkurētspējīgs, taisnīgs atalgojums.
Bet no otras puses – pamatproblēma ir nabadzība. Te varam runāt arī par izglītību, tiesībām uz drošu vidi,… Varam runāt par to, ka valsts garantē veselības aprūpes minimumu, bet, ja paskatāmies situāciju kontekstā ar starptautisko regulējumu, ar ANO Starptautisko paktu par ekonomiskajām, sociālajām un kultūras tiesībām, tad tajā skaidri un gaiši teikts, ka šis te sabiedrības veselības minimums ir visaugstākais fiziskās un garīgās veselības līmenis. Tātad jautājums vairs nav par to, cik augstu veselības aprūpes sistēmā likt latiņu, bet – kā nodrošināt augstāko līmeni. Tas mums kaut kā nav sekmējies. Es piekrītu Apiņa kungam, kurš teica, ka, pirms ķeramies pie veselības aprūpes sistēmas, jāveic tiesību aktu inventarizācija, sakārtošana.
– Varbūt kāds politisks piemērs būtu uzskatāmāks, bet kaut vai sociālā stratifikācija, sociālo liftu darbība,… liek domāt, ka nesakārtota ir arī indivīda tiesību un kopienu tiesību, ja tā var teikt, mijiedarbība. Cilvēks mums esot galvenais, bet cilvēku kopuma – tautas – veselība neuzlabojas.
– Manas personīgās domas šajā ziņā ir filozofiskas. Manuprāt, XXI gadsimta demokrātija – tas ir konsenss, tas ir sabiedrības kopīgi pieņemtais lēmums, kas derīgs visiem. Nevis runas par to, ka spēcīgākais mazākums valda pār vājāko vairākumu vai ka vairākums pieņem tos noteikumus, kas vairākumam šķiet labi, nerespektējot, neņemot vērā kādas mazākas sabiedrības grupas intereses. Es domāju, ka gan vieniem, gan otriem jāsper solis pretī un jāatrod zelta vidusceļš. Pretējā gadījumā kāds visu laiku būs neapmierināts. Vai arī – otrs risinājums – lai Saeima pieņem likumu par laimi. Uzdodam visiem būt laimīgiem. Taču – ar varu mīļš nebūsi. Un tas atkal ir stāsts par vērtībām. Par mūsu attieksmi pret ikdienu, pret valsti, pret līdzcilvēkiem. Tā atkal nonākam pie paša sākuma. Pie informācijas.
Starp citu, esam paredzējuši diskusiju par vārda brīvību. Jo šobrīd zem vārda brīvības bieži vien mēģina paslēpt visu ko, ieskaitot melus. Bet melot nav ļauts, jo ikviena tiesība ir izmantojama labā ticībā. Un, ja ar viedokļu brīvību vai vārda brīvību piesedzas apzināta ideoloģiska propaganda, tad tam ar vārdu «brīvība» nav nekāda sakara. Nepārprotiet, te vēl nav runa par cenzūru.
Bet, ja runājam par tiesībām uz informāciju, tad šai informācijai ir jābūt nesagrozītai, bez tendencioziem izcēlumiem un epitetiem. Ir jābūt medijiem, kuri spēj pasniegt informāciju tādu, kāda tā ir. Nevis tendenciozā vai vēlamā formā. It īpaši, ja runājam par sabiedriskajiem medijiem. Mana nostāja ir tāda, ka arī politiķi nedrīkst uzdot vēlamo par patieso. Bet bieži vien tas tā ir.
– Es uzsvēru kopienu tāpēc, ka man gribētos redzēt alternatīvu, kas dara cilvēku tik spēcīgu, ka to nespēj apstrādāt ne politika, ne mediji. Bet pagaidām man šķiet, ka cilvēktiesības ļaudīm šķiet vairāk tablete no aptiekas (biroja) nekā efektīvs paša rīcības instruments.
– Diemžēl pēc triju gadu prakses birojā jāatzīst, ka cilvēki ļoti kūtri iesaistās savu tiesību aizsardzībā, realizācijā un izzināšanā. Varbūt situācija mazliet mainās, bet pieredze liecina, ka tas prasa milzīgu enerģiju.
Piemēram, atcerieties biroja nostāju saistībā ar Satversmes 112. pantu, ar izglītību bez maksas. Vienubrīd bija sajūta, ka bezmaz visa valsts ir pret biroju, ka mēs esam nezin kādi ļaundari un aprakstām konkrēto situāciju pavisam ne tādu, kāda tā ir. Bija vajadzīgi gandrīz divi gadi, lai sabiedrība principā saprastu to, kas noteikts Izglītības likumā. Vistrakākais bija pārliecināt politiķus. Un, protams, pašvaldības turējās līdz pēdējam kā partizāni. Jo tas ir budžeta jautājums. Jo visu laiku bija darīts pēc atlikuma principa, varēja savākt finansējumu no vecākiem, bet nu nācās praksi mainīt.
Cits piemērs – vardarbība skolās. Sadarbība, kādai vajadzētu būt starp vecākiem, skolas speciālistiem, sociālo pedagogu, skolas psihologu…, nav pietiekami efektīva. Kopumā. Saistībā ar skaļākiem piemēriem presē redzam, ka pedagogi netiek galā. Skumji, bet nākas atzīt, ka viņi nav kompetenti strādāt ar mūsdienu jaunatni, mūsdienu bērniem, kuriem ir citādāka vērtību sistēma, citāda ikdienas, sociālās realitātes izpratne.
– Kādas ir sekas jūsu pērnā gada ziņojumam par stāvokli sociālās aprūpes centros? Vai no šā ziņojuma neizriet nepieciešamība veikt (parlamentāro?) izmeklēšanu sakarā ar invalīdu, cilvēku ar psihiskas attīstības traucējumiem tiesību pārkāpšanu Latvijā?
– Tas ir labs priekšlikums. Lai gan nav nepieciešams tērēt resursus un politiķu laiku tam, ko, piemēram, Eiropas Padomes Spīdzināšanas novēršanas komiteja konstatē katru gadu un kas netiek respektēts. Šīs problemātikas izpētei mēs esam algojuši ne tikai savus vietējos, bet arī starptautiski atzītus psihiatrijas ekspertus. Konstatējām rupjus cilvēktiesību pārkāpumus. Reakcija uz mūsu ziņojumiem bija Ilzes Viņķeles histērija un preses konferences, kur tika stāstīts, ka viss ir kārtībā, lai birojs liek sociālās aprūpes centrus mierā un visiem atvainojas. Mēs tomēr pierādījām Sociālo un darba lietu komisijai, ka mūsu konstatējumi atbilst patiesībai un personu ar garīgām saslimšanām vai garīgu atpalicību cilvēktiesības sociālās aprūpes centros tiek rupji pārkāptas. Bet, ja runāt par sociālās rehabilitācijas programmām, par pasākumiem, kas būtu nepieciešami, lai šie cilvēki spētu adaptēties sabiedrībā, tad pārsvarā šo programmu vai nu nav, vai arī tās tiek aizvietotas ar kādām zāļu terapijām.
– Bet arī man pazīstami cilvēki turas pie uzskata, ka tad, ja cilvēku funkcionālās iespējas kļūst mazākas, viņu vajadzību apjoms arī ir mazāks. Tas attaisnojot sociālo izolāciju.
– Cilvēkam ir tiesības dzīvot sabiedrībā. Ja viņš izgājis ārstēšanas kursu, tad, lai viņš patstāvīgi vai ar atbalstu dzīvotu sabiedrībā, lai viņš tiktu sagatavots tiktāl, ka spēj par sevi parūpēties, viņam arī no speciālistu puses, no administrācijas un no politiķu puses jāsaņem pilnīgi cita attieksme, nekā tā ir tagad. Bet, ja cilvēku barot ar neiroleptiķiem, tad gan viņa vajadzības kļūs arvien mazākas un mazākas, viņa apziņa un vēlmes tiks nomāktas. Tostarp ķīmiski nomāktas. Tad gan par deinstitucionalizāciju nav ko runāt, tad jārunā par citu, izolētu, pasauli, par civilizāciju, kas veidojas prom no sabiedrības acīm, prom no politiķu acīm. Šobrīd efektīvu deinstitucionalizācijas mehānismu Latvijā nav.
– Es gan neteiktu, ka te politiķu attieksme krasi disonē ar sabiedrības attieksmi. Zīmīgs šajā ziņā liekas stāsts par puisīti, kurš grasījās mācīties Saulkrastu skolā. Man liekas, ka no viņa kratījās vaļā. Teica taču – specskolā, mūža izolācijā labāk, jo tur apkārt vesels bars speciālistu.
– Redziet, ar to puisīti ir viena nianse. Nav tā, ka viņš tajā skolā parādījās pēkšņi un ne no kurienes. Viņš ar tiem pašiem klases biedriem pirms tam bija bērnudārzā. Viņi jau bija kopā. Vairākus gadus. Un, pat ja nebūtu bijuši, tas arī vēl nebūtu iemesls teikt: nu kā tad tā, normālā skolā kaut kādi dīvaini bērni… Es gribētu teikt, ka tā bija nejēdzība attieksmē pret šo zēnu un viņa biedriem. No acīm prom, no sirds ārā. Visu, kas mums liekas neērts. Noslēpsim invalīdus, noslēpsim noziedzību. Nav mums to… Te ir jābūt valstiskai pozīcijai.
– Vai birojs saskaras ar tādu lietu kā personas datu aizsardzība? Man šķiet, ka Latvijā tā ir fikcija.
– Diezgan bieži. Tā ir viena no tēmām, ko mēs gribētu aktualizēt. Jo, īsi izsakoties, tā ir viena fundamentāla problēma. Turklāt valsts, pieņemot atsevišķus likumus, padara cilvēku privāto dzīvi, personas datus vēl pieejamākus. Pieejā šai lietai nav konsekvences. Turklāt runa te nav tikai par pieaugušajiem. Runa ir par bērnu interesēm. Saistībā ar internetu cilvēki neapzinās, ka virtuālā pasaule ir tas pats, kas ikdienas realitāte. Domāju, ka šajā ziņā lielā mērā jāmobilizējas Datu valsts inspekcijai, bet Tieslietu ministrijai jābūt attiecīgām politikām, lai stiprinātu šo jomu. Jāveic efektīvi ekstra pasākumi, lai varētu teikt, ka Latvijā valsts fizisko personu datus aizsargā. Pagaidām šajā ziņā esam vāji. Sistēmas nav. Tāpēc esam gatavi darboties kā jociņā, kur ģenerālim ziņo: «Esam aplenkti!», bet ģenerālis atbild: «Lieliski! Tātad varam uzbrukt jebkurā virzienā.»
– Vai seksualitātes homoseksualizācija nav cilvēktiesību pārkāpums?
– Tas ir diskutējams jautājums. Bet – es ar šiem jautājumiem aktīvi un prioritāri nedarbošos. Īpaši tādēļ, ka, skaidrodams savu pozīciju, esmu jau 2011., 2012. gadā diezgan aktīvi sarakstījies ar valdību un parlamentu. Esmu uzsvēris, ka saistībā ar faktiskās kopdzīves elementiem un problemātiku virkne tiesību aktu ir jāpārskata. Nav runa tikai par homoseksuālu cilvēku attiecībām, bet par situāciju kopumā. Arī par faktiskā kopdzīvē, nereģistrētā laulībā dzīvojošiem pāriem, kuriem, iespējams, ir bērni. Statistika, ja nemaldos, liecina, ka tādu pāru ir ap 50% no visiem. Jautājums – vai valsts ir darījusi pietiekami, lai ģimenes (jo ģimene var tikt traktēta arī plašāk nekā laulātie) juridiski nostiprinātu savas attiecības (piemēram, lietās, kas saistītas ar sociālo palīdzību). Latvijas situācija ir gana unikāla ar to, ka mūsu tiesību akti, īpaši civiltiesību sistēma, ir ļoti elastīgi. Šī problemātika ir sakārtota diezgan labi. Tajā skaitā arī homoseksuāliem pāriem. Bet daži precizējumi ir nepieciešami.
– Es jautāju mazliet citā aspektā. Ceru, ka Latvijā ikvienam marginālim nav mazāk tiesību kā man. Bet – nedomāju, ka veselu cilvēku kopumā kāda tiesības top īpašas tik tāpēc, ka viņš nav tradicionāli orientēts. Šādas politiskas spekulācijas ar tiesībām es nesaprotu.
– Tā kā sabiedrība Latvijā ir gana konservatīva, šis te ultraliberālais (es to tā sauktu) cilvēktiesību princips vai ultraliberālais tiesību vektors, ko tagad mēģina arī saturiski piepildīt tā, kā to pasniedz Rietumi vai daži Latvijas politiķi, faktiski ir jūsu reakcijas jautājums. Kā jūs uz to skatāties? Kā uz to skatās sabiedrība? Es domāju, ka problemātika Latvijā tiek lielā mērā marginalizēta. Arī homoseksuālu cilvēku tiesību aizsardzības kontekstā.
Mani zināmā mērā izbrīna tas, kāpēc visneaizsargātākajām sabiedrības grupām un to tiesībām – bērniem, cilvēkiem ar psihes traucējumiem, veciem cilvēkiem,… – politiķi tik augstā līmenī un tik skaļi pievēršas labi ja pirms vēlēšanām. Bet, ja viens no valdības virsmērķiem ir: stiprināt laulību, ģimeni, demogrāfiju, tad gribas to redzēt arī dabā. Tostarp arī politiskajā darbībā.
Un – tas atkal ir jautājums par sabiedrību. Protams, varam turpināt konfrontēt sabiedrības grupas ne tikai sakarā ar etniskām, valodas tēmām, kur daudzi meistarīgi izpildās un grib radikalizēt problemātiku, bet arī saistībā ar šīm tēmām. Taču – ir jābūt dialogam. Saliedēta sabiedrība izveidosies tad, kad beigsies radikālisms. Jo – no vēstures zināms, ka laime – tas ir viens no dzīves jēgas elementiem. Bet mēs tā vietā, lai baudītu kaut vai dabas skaistuma augļus, tērējam enerģiju negatīvajam, mēģinām kādu pārtaisīt pēc savas domāšanas vai līdzības. Manuprāt, ir aplam gribēt, lai ābele dod mums plūmes.