Imants Kalniņš: Es neticu, ka entuziasms ir beidzies!

Komponists Imants Kalniņš sarunājas ar Neatkarīgo par valsti un politiku.

– Kāds, tavuprāt, ir 12. Saeimas vēlēšanu iznākums?

– Iznākuma nav. Nav jauna rezultāta. Ir turpinājums. Visa iepriekšējā turpinājums.

Par pozitīvu iznākumu es uzskatītu iespēju (un arī pie esošā rezultāta tāda iespēja bija) veikt politiskā un ekonomiskā procesa korekciju. Pirmkārt, novērtēt to, kādi mēs šobrīd esam un kur atrodamies. Otrkārt, mēģināt uztaustīt to ceļu, kas būtu ejams. Taču vēlēšanu iznākums un koalīcija, kāda tā tika izveidota, tādu iespēju mums nedod.

– Vai kādam no tiem, kas pieteicās uz vēlēšanām, bija kaut mazākā griba darīt, kā tu saki?

– Runājot par partijām, es jutu šo vēlēšanos. Gan Vienoti Latvijai, gan No sirds Latvijai, gan Reģionu apvienībā… Esmu pārliecināts, ka Latvijā ir cilvēki, kuri vēlas un spēj veikt būtiskas, nepieciešamas izmaiņas.

– Ko līdz labi nodomi bez gribas atklāties un iejaukties reālā politiskā vidē? Pat opozīcija un pozīcija cīnās par varu, nevis par to, kurš scenārijs labāks Latvijai.

– Tieši tā. Bet padomāsim par to, kādi scenāriji mums vispār ir iespējami. Eiropas Savienība ir administratīvi politiska sistēma. ES dalībvalstis, ieskaitot Latviju, ir šīs sistēmas sastāvdaļas. Tā sakot, lielas pašvaldības.

Kāds tad jautājumu loks ir atstāts Latvijas kā valsts kompetencē? Budžeta ienākumu plānošana un organizēšana. Budžeta izdevumu politika. Skolotāju, mediķu, citu budžeta iestāžu darbinieku algas, pensijas… Vairāk jautājumu Latvijas kompetencē nav.

Kādi scenāriji šeit ir iespējami? Nekādi. Un tādēļ Latvijas sabiedrība, ja runājam par tautsaimniecisko segmentu, tiek nodarbināta tikai ar jautājumiem, kurus te nosaucu. Pārējie ir sistēmas, nevis valsts ziņā. Tātad – ja gribam lemt arī pārējo, ir tikai viena iespēja – mums jāatbrīvojas no sistēmas, šajā gadījumā, no Eiropas Savienības, kura neļauj mums kā valstij pašai pieņemt visa spektra politiskos un ekonomiskos lēmumus. Ja to neizdarām, tad mēs kā valsts praktiski nepastāvam. Un tad atkrīt arī visi mūsu jautājumi par attiecībām ar Krieviju, par attiecībām ar citām valstīm. Šie jautājumi vairs nav mūsu kompetencē. Mums tiek pateikts priekšā, kāda būs mūsu politika. Un tad mēs te spirināmies. Kā viens otrs ministrs, kurš stāda savus melnos sarakstus utt. Mēs rotaļājamies. Un tā tas turpināsies.

– Kas esošajā kontekstā ir nacionālais? Nacionāla valsts, nacionāla politika… Vai Saeimā ir kāda nacionāla partija?

– Vārds «nacionāls» tiek lietots divos līmeņos. Ja runājam par nacionālām interesēm, tad ar to saprotam valsts intereses. Ja runājam par nacionālo ideju, tad visdrīzāk tā ir saistīta ar kādas konkrētas tautas kultūras lietām visplašākajā nozīmē. Tātad – vai politikā var būt nacionāla partija? Var būt! Bet politikā nacionālas partijas var nest tikai dekoratīvu slodzi. Jo es uzskatu, ka nacionālās intereses ir konkrētai tautai pāri stāvošs lielums. Latvijas tauta nav tikai latvieši.

– Taču mums joprojām ir «latviešu» un «krievu» partijas. Pāri stāvošais tām sekundārs.

– Tu nevari tikt pāri savas mājas slieksnim, ja tu tam nepārkāp. Mēs nepārkāpjam. Mēs uzturam te – latviešu, tur – krievu partijas.

– Šis «akumulators», kā redzams, lieliski noder bezrezultatīvas varas atražošanai.

– Bet tāpēc jau mēs nekur uz priekšu netiekam. Mēs katrās vēlēšanās dabūjam vienu un to pašu rezultātu.

– Kas būtu svira, kura mūs atradinātu no gribēšanas nemitīgi ķert savu asti? Ja potenciāls ir, kāpēc tas neizpaužas?

– Svira saucas – Latvijas valsts nacionālās intereses. Tā ir svira, jo šīs intereses, Latvijas valsts nacionālās intereses prasa, lai Latvijas tauta konsolidēti strādātu pie savas valsts celtniecības. Konsolidēti, vienoti strādātu.

Es pat neteiktu, ka pirmais solis ir – ņemt valdībā Saskaņu. Pareizāk būtu sacīt – dot iespēju visu Latvijas pilsoņu pārstāvjiem piedalīties izpildvarā. Dot iespēju visiem Latvijas pilsoņiem piedalīties valsts celtniecībā. Jo tā politika, kas tiek taisīta Saeimā, proti, konsekventa nelatviešu – pilsoņu atstāšana ārpus Saeimas vairākuma un līdz ar to ārpus izpildvaras, konsekventi neļauj Latvijas tautu vienot. Bet, kā jau teicu, valsts nacionālās intereses prasa, lai Latvijas tauta būtu vienota.

– Taču, lai turētos pie varas, neattīstot valsti, ir diezgan ar baiļu un iekštelpas dēmonu ražošanu. Vai tad cilvēki neredz, kas notiek?

– Tu taču pats redzi, ka publika jeb elektorāts, jeb tauta ir ar šiem instrumentiem – iebaidīšanu, iedomātā pretinieka demonizēšanu... ļoti viegli iespaidojama. Mēs te varam runāt, ņemot vērā visādas nianses un visādus aspektus, minēt tādus vai citādus argumentus, bet normāls, normāls cilvēks šajās lietās nekad neiedziļināsies. Normāls cilvēks skatās televizoru, varbūt lasa avīzes un… ir viegli manipulējams. Šīs Saeimas vēlēšanas to parādīja spilgtāk par spilgtu.

– Tādā gadījumā dzīvē un politikā par maz piemēru, kas cilvēkiem būtu patības un stājas paraugs. Pat valdības ministru izvēlē dominē nevis nacionālās intereses, bet triju partiju iegribas.

– Nenolaidīsimies tik zemu. Lai gan varētu runāt arī par praktiski darāmo. Lai, piemēram, latviešu cilvēks no Īrijas paskatītos uz māju pusi un teiktu, paga, paga, nu jau viņiem tas ir, un tas arī viņiem jau ir… Un sāktu domāt par čemodāniem atpakaļceļam. Par to, kas tādēļ būtu jāizdara, ir jārunā.

Taču šoreiz paliksim pie tā, par ko mums sāp sirds. Mums sāp sirds par Latvijas valsti. Iegūt savu valsti – tas ir daudz. Tā ir likteņa dāvana. Bet noturēt to – tas, izrādās, ir daudz grūtāk. Ja par būtisko kļūst – noturēt valsti, tad kāda liela jēga runāt par sīkākām lietām?

– Kad īri paši kravāja čemodānus, nebija tādu draudu īsā laikā, kamēr esi prom, pilnībā zaudēt valsts nacionālo saturu. Laika maz.

– Protams, ir politiskā realitāte. Bet – tajā pašā laikā mēs kā subjekti, kā cilvēciskas būtnes, kā tauta, kā latviešu tauta, cits spilgtāk, cits mazāk spilgti apzināmies savu vietu šajā pasaulē. Un, vai mēs gribam vai negribam noturēties, priekšā ir jautājumi – ar ko mēs dzīvojam, ar ko mēs gribam dzīvot, kā mēs negribam dzīvot. Es tā, kā mēs šobrīd dzīvojam, negribu dzīvot. Es negribu! Man tas pilnīgi nav pieņemams. Tādēļ es nāku te un runāju par šīm lietām. Man liekas, ka vajag citādi.

– Kā citādi?

– Es redzu, ka šeit neviens no tiem, kam formāli un arī faktiski pieder teikšana, negrib nopietni nodarboties ar valsts celtniecību. Es redzu, ka jau kuro sasaukumu viņi negrib ar to nodarboties. Bet valsts celtniecībai ir būtiski, lai šajā darbā piedalītos visi Latvijas pilsoņi. Vai tas ir tik neskaidri?

– Tas nav neskaidri, bet savā ziņā tu runā pats sev pretī. Ja elektorāts ir tāds, kādu tu to raksturo, tad bez attieksmes lūzuma nekas nemainīsies. Bet es savukārt neredzu tos, kas gribētu šo lūzumu patiesi radīt. Kādēļ, ja pat jauniem ļaudīm ir iespēja pamukt no šī veču iedibinātā politikas stila, nevis to mainīt?

– Kur pazudis cilvēku entuziasms? Deviņdesmitajos gados, kad tika atgūta neatkarība, tas taču bija. Kas to ir pazudinājis? Tas ir jautājums. Vai cilvēkos vairs nav tādas kvalitātes, ko mēs saucam par entuziasmu? Es neticu, ka viņš ir izbeidzies. Viņš ir! Bet – kādēļ viņš guļ?

Tik īsā – divdesmit, divdesmit piecu gadu laikā cilvēks kvalitatīvi neko daudz neizmainās. Visas potenciālās kvalitātes cilvēkā, ieskaitot entuziasmu, joprojām ir. Kādēļ tās neizpaužas?

– Tāpēc, ka atmodas laika entuziasti vai nu «bauda» brīvību Saeimā, vai pļāpā, kā mēs ar tevi.

– Tieši tā. Tu teici – vajadzīgi cilvēki. Bet vajadzīgi ārkārtīgi spilgti cilvēki. Es domāju, ka arī jauni cilvēki neko neizdarīs šajā ziņā. Jo mums kā valstij vairāk nav iespējas kaut ko izdarīt.

– Potenciāls ir, bet iespēju nav?

– Ja spēsim mainīties paši, radīsies arī iespējas. Tas, kā mums šobrīd pietrūkst, ir griba izlauzties no sastinguma, kurā veģetējam jau pārāk ilgu laiku. Griba izlauzties no mums iestāstītās vai sev iztēlotās realitātes un atgriezties īstenībā.

– Iespējams, iebāzuši degunu esošajā, neredzam laukumu no mākoņa malas.

– Mēs redzam no mākoņa malas. Es tik tiešām uzskatu, ka Latvijas nākotne ir – neitrālas valsts statuss. Es neredzu iespēju kaut ko mainīt, ja Latvija saglabā dalību ES un nepamet NATO. Es uzskatu, ka šīs divas struktūras traucē tam, lai Latvija varētu attīstīties kā patiesi suverēna valsts. Tātad šis ir pirmais, kas jāizdara.

– Mums tomēr bija vismaz desmit gadi pirms ES un NATO, lai nonāktu līdz tādam valsts stājas līmenim, kura uzvedas nevis kā paklājs, bet kā partneris jebkurā kontekstā. Mēs kā pienākas nesavācāmies pēc PSRS, un tagad man bažas, ka nesavāksimies arī atstājuši ES un NATO.

– Bet ES kā sistēma, kurā esam, šobrīd ir padarījusi mūs par nabadzīgu, neinteresantu teritoriju. Mēs esam neinteresantākā Eiropas Savienības daļa.

– Vai nav tā, ka arī tu meklē ārējus attaisnojumus?

– Nē, tā nav. Mēs esam neinteresantākā daļa, un tādēļ cilvēki tik aktīvi izmanto to, ka ES ir ceļošanas un strādāšanas brīvība. Viņi atstāj šo neinteresanto vietu, jo neredz šeit nekādas perspektīvas. Viņi nevar pat tik daudz, kā pienācīgi apgādāt savas ģimenes. Tiesa, es nevaru runāt visu vārdā. Es izsaku tikai savus uzskatus. Tomēr – vienīgie, kas kaut ko var izdarīt, ir cilvēki. Un cilvēki vai nu izdarīs, vai neizdarīs. Kurš būs tas…

– Pravietis…

– Pravieti līdz runāšanai neviens nelaidīs. Pagriezienu, mēģinājumu izmainīt orbītu varēja nest vēlēšanas. Bet tas nenotika.

– Cienījamie vēlētāji atražoja nomenklatūru.

– To var saprast. Ja cilvēks ir valsts darbā, ja viņš regulāri saņem atalgojumu, ja viņš var ar to uzturēt savu ģimeni, tad, protams, viņš balsos par to sistēmu, par to iekārtu, par tiem politiskajiem spēkiem, kuri viņam šo darbu dod.

– Vai ir kaut kas mainījies tavos uzskatos par globālām norisēm? Vai arī joprojām uzskati, ka arī šajā kontek stā Latvijai labāk turēties pie neitralitātes?

– Es uzskatu, ka ne tikai Latvija, bet visas bijušās sociālistiskās nometnes, Varšavas līguma valstis pārāk steidzīgi uzņēmās jaunas starpvalstiskas saistības. Kāpēc pārāk steidzīgi? Tāpēc, ka vissvarīgākais, uz ko pasaule manā uztverē tiecas, ir interešu līdzsvars. Ja interešu līdzsvars netiek ievērots, tad vienmēr rodas konfliktsituācijas. Piemēram, Krievijas drošības interesēs nebija tas, ka NATO kā militāra organizācija pietuvojas viņas robežām. Turklāt vēl Mihailam Gorbačovam tika solīts, ka šāda tuvošanās nenotiks. Tomēr solījums netika pildīts, tika izjaukts spēku līdzsvars, un Krievijas nacionālā drošība kļuva apdraudēta. Brieda konflikts, un izveidojās situācija, kāda tā tagad Eiropā un pasaulē ir.

Turklāt, ja Austrumeiropas valstis būtu saglabājušas neitralitāti saistībā ar ES un NATO, tās iegūtu ārkārtīgi lielas priekšrocības. Protams, tie ir tikai mani pieņēmumi, manas fantāzijas, bet, pirmkārt, šīm valstīm, pateicoties to statusam, pavērtos neierobežoti tirgi gan Rietumos, gan Austrumos. Tās nodrošinātu buferzonu starp Krieviju un Rietumiem. Un daudzējādā ziņā varētu izmantot situāciju sev par labu. Diemžēl tas nav noticis.

– Toties tiek uzsvērts, ka ar Krieviju mums ir slikta vēsturiska pieredze, kas var atkārtoties.

– Tādā veidā tikt uz priekšu nav iespējams. Tu nevari iet uz priekšu, pagriezis galvu atpakaļ. Kādas tik pagātnē nav bijušas valstu un tautu attiecības. Tur ir kari, tur ir nevainīgi upuri, tur ir noziegumi… Bet es taču nevaru būvēt savu valsti, savu nākotni, meklēdams argumentus apputējušos vēstures apcirkņos. Tas nav produktīvi. Ja man vajadzīgs tirgus Austrumos un tirgus Rietumos, tad es eju pie Rietumiem, eju pie Austrumiem un saku: «Es gribu ar jums tirgoties, es gribu ar jums strādāt. Strādāsim tā, lai tas jums nāk par labu un lai tas nāk par labu man.» Es taču nevaru sākt un uzturēt sarunu, nemitīgi atkārtodams: «Tikai neaizmirstiet, ko jūs ar mani reiz izdarījāt!» Tā pat nav muļķība. Tas ir infantilisms. Uz tā nevar būvēt nākotnes perspektīvu.

Protams, Krievija Latvijā šobrīd tiek demonizēta kā vēl nekad. Mums to liek. Un tā ir kļūda.

– Man favorītu šajā, piemēram, Ukrainas teātrī nav. Izņemot vienkāršus ļaudis, kurus slaktē kā lopus. Man nav favorītu tāpēc, ka oficiālie līmeņi melo, nevis informē, uzskata starptautiskās tiesības par privātīpašumu, dubultstandartu par normu… Viss kopā tas man izskatās pēc kara eskalācijas, nevis miera gribas.

– Ciktāl runāt par starptautiskajām tiesībām, jautājums drīzāk ir tāds – vai šis fenomens pasaulē vispār darbojas? Mana atbilde ir – nedarbojas. Starptautiskās tiesības un to ievērošana tiek interpretētas tā, kā kurai pusei tas attiecīgā situācijā ir izdevīgi, kā kuram ienāk prātā.

Bet Ukraina, protams, ir viens no pasaules notikumiem. Ja vērtējam Ukrainas situāciju globālā aspektā, tad globālie personāži izmanto šo teritoriju, šo valsti, lai realizētu savas intereses. Ukrainā saduras ASV un Krievijas intereses. Tas Ukrainas notikumos ir noteicošais faktors. Plus vēl iekšējās cīņas par kapitālu un ietekmi. Plus – tiek spēlēts uz cilvēku nacionālām jūtām. Bet galvenais tomēr ir ASV un Krievijas interešu sadursme. Šeit arī nekas nav mainījies. Šeit arī viss, kā sākās, tā turpinās.

Un arī Latvijā zināmas aprindas grasās izīrēt valsts teritoriju svešu konfliktu risināšanai. Bet man liekas, ka mums nevajag audzināt no saviem latviešiem ASV piekto kolonnu Latvijā. Man liekas, ka mums nevajag pieļaut šeit perināties nevienas citas valsts piektajai kolonnai. Bet es paskatos uz reālo dzīvi un redzu, ka mums te ir ne viena vien piektā kolonna.

Tas ir slogs, kas nāk klāt valsts apgrūtinājumiem, ko radījusi resursu, pirmkārt, cilvēku izvazāšana. Bet visvairāk man sāp sirds par to, ka neatkarīgā Latvija nav realizējusies.

– Ko tu saproti ar realizējušos valsti?

– Nav realizējusies neatkarība. Kas ir neatkarība, nav jāpaskaidro. Neatkarīga valsts pati pieņem visus lēmumus.

– Pasaki, lūdzu, dažus teikumus no runas, kuru tu būtu teicis valstij, tautai 18. novembrī?

– Es noskaitītu Ojāra Vācieša dzejoli Piesaukšana. Kuries/ slīpā lietū, mana uguns,/ kuries./ Buries/ pāri senču kauliem,/ mana sirdsapziņa,/ buries./ Kur ies/ mana tauta,/ mana dūša / tur ies./ Turies/ debesīs un zemē,/ mana nolemtība,/ turies.