Par partiju bālo piedāvājumu ekonomikas attīstīšanā un solījumu īstenošanas iespējām Neatkarīgās diskusija ar ekonomisti Raitu Karnīti un investīciju baņķieri Ģirtu Rungaini.
– Priekšvēlēšanu diskusijās politiķi par prioritāti nosauc aizsardzības budžeta palielināšanu, nacionāļi – ātrāku pāreju uz mācībām tikai latviešu valodā skolās, Saskaņa – krievu un latviešu draudzīgu dzīvošanu. Neviens – ekonomiku, vairs nedzird par ekonomikas izrāvienu, kaut vai tādēļ, lai būtu no kā to budžetu aizsardzībai palielināt. Jums arī ir izjūta, ka šajās vēlēšanās ekonomika atstāta ēnā?
Ģirts Rungainis: – Ekonomika nav šo vēlēšanu dienaskārtībā. Sākotnēji iezīmējās sociālais taisnīgums, Krievijas – Ukrainas situācija ir eskalējusi drošības aspektu priekšvēlēšanu laikā. Bet arī gada sākumā un pirms gada ekonomika nebija politiķu dienaskārtībā. Visi pieraduši pie tā, ka ekonomika vairākus gadus aug, un tās kāpuma samazinājums no 4–4,5 līdz 2,5 procentiem maz kuru uztrauc, visiem interesē tikai palielināta savu ieņēmumu daļa.
Raita Karnīte: – Vai nav vienalga, ko uzraksta programmās? Tām tāpat ar pirkstu neviens līdzi nebrauc, tur jāieraksta vien pareizās frāzes. Varas partijas par savu pārvēlēšanu jūtas drošas, tām tikai jāpasaka, ka cilvēkiem kaut ko dos. Bet vairākums šo solījumu ir saistīti ar ekonomiku – sociālās garantijas, reģionālā attīstība, palīdzība mazajiem – tas viss skar nodokļus, un nodokļi ir dziļš ekonomikas jautājums. Diemžēl pamatojumi šiem piedāvājumiem partiju programmās nav meklējami.
– Vairāk runā par labumu pārdali, nevis to vairošanas instrumentiem?
Ģ. R.: – Ir lozungi. Vēl 2010. gadā Saeimas vēlēšanās bija būtisks jautājums par industrializāciju, bija atziņa, ka kaut kas fundamentāli jāmaina, ka nevar iztikt tikai ar pakalpojumu un finanšu sektoru, bija apziņa, ka ir jāražo, jāeksportē. Šodien nekādu tamlīdzīgu priekšlikumu nav, ir pārsvarā tikai sadale. Saskaņa nodarbojas ar populismu, jo zina, ka, visticamāk, nebūs pie varas un solītā izpildi nevarēs pārbaudīt, pie varas esošie sola mazliet atbildīgāk, saprotot, ka pēc brīža prasīs – kur tad ir? Bet, parēķinot, ko partijas sola, redzam, ka būtiski pieaug izdevumi, kamēr solījumi papildu ieņēmumiem krietni atpaliek. No kurienes nauda, nevienu neinteresē. Politiķi cer, ka ir tāds elektorāts, kurš gatavs uz to pavilkties, lai arī šis elektorāts – Laimes lāča gaidītājs – lēnām izmirst, bet ir arī jauni cilvēki, kas uzskata, ka nauda rodas Finanšu ministrijā un vienīgā nelaime ir, ka tā to nepareizi izdala.
R. K.: – Dažkārt jaunieši ir pat radikālāki prasīšanas kārē nekā sociālismā audzinātie vecākie cilvēki. Tas ir ārkārtīgi lipīgs sindroms. Pārmērīgs algu pārdales līmenis bažīgas dara jau arī sociālās ziemeļvalstu ekonomikas. Šajā priekšvēlēšanu laikā lielais jautājums ir, vai cilvēki, kas dzird par viņiem tik tīkamo nodokļu pazemināšanu un dažādu valsts izdevumu paaugstināšanu, arī saprot, ka tās ir savstarpēji nesaistāmas lietas.
– Esat pamanījuši reālus priekšlikumus, kur dabūt naudu dāsnajai pārdalei, budžeta pieaugumam? Piemēram, kā vērtējams priekšlikums ZZS, Saskaņas, Latvijas attīstībai programmās kredītresursu un pensiju fondu naudu ieguldīt zemju iegādē, ražošanā, zinātnē Latvijā, reģionu attīstībā?
Ģ. R.: – Muļķības! Šobrīd apmēram puse no miljarda eiro, kas ir pensiju trešajā līmenī, jau ir dažādos Latvijas saistītajos aktīvos. Ja visu nākotnes pensiju naudu ieguldīsim te, aiziesim pa Krievijas ceļu, kas izputina savus ilgtermiņa uzkrājumus, ar tiem pārfinansējot ārvalstu kredītus, ko viņi vairs nespēj dabūt.
Partijām vienīgais piedāvājums, kā iegūt papildu ienākumus, ir atņemt naudu tiem, kam tā ir, – ieviest progresīvos nodokļus, paaugstināt kapitāla pieauguma, dividenžu nodokļus, vienlaikus samazinot reinvestētās peļņas nodokli līdz nullei pēc Igaunijas modeļa.
– Tiešām – ir daudz piedāvājumu nodokļu vai neapliekamā minimuma progresivitātei, – ciktāl tā ir veselīga?
Ģ. R.: – Principā Latvijā būt cilvēkam, kas saņem mazu algu, ir salīdzinoši neizdevīgi, izdevīgi ir saņemt lielu algu vai, jo īpaši, nealgas ienākumus. Skaidrs, ka ir jāceļ minimālā alga, par ko gribētu dzirdēt nopietnāku diskusiju, vienošanos, pēc kāda grafika tā tiks celta. Tas varētu būt nākamās Saeimas izlīguma paketē, konsensa zonā. Teorija saka, ka minimālās algas celšana it kā samazina ekonomikas konkurētspēju un likvidē, nevis rada darba vietas. Bet Anglijas piemērs, kur, neraugoties uz iebildumiem, tika ieviesta minimālā alga, kas gan ir vairākkārt lielāka nekā Latvijā, rāda – ja minimālā alga tiek ieviesta pareizā līmenī, ja tiek ieskicēts, kā tā celsies, tad tas mobilizē uzņēmējus. Viņi ar to rēķinās un saprot, ja neveiks modernizāciju, būs vai nu jātaisa ražotne ciet, vai šuvējas vai cita darba veicēji jāmeklē citā valstī. Tādējādi tas strādā kā mehānisms uzņēmumu efektivizācijai, vienlaikus cilvēkiem ir skaidrība par perspektīvām, viņi var domāt, braukt vai nebraukt prom, arī bankas var rēķināties kreditējot.
R. K.: – Turklāt minimālās algas celšana ir budžetam izdevīgs pasākums. Lai arī valstij jāmaksā lielākas minimālās algas publiskajā sektorā strādājošajiem, nodokļos valsts saņem atpakaļ vairāk.
Ģ. R.: –Turpretī neapliekamā minimuma celšana valstij rada izdevumus, varbūt tāpēc to sola, bet dara tik kūtri.
– Dzirdam arī daudz saukļu par nabadzības mazināšanu. Vai redzat arī piedāvājumu, kā to izdarīt, nevairojot minēto parazitēšanas tieksmi?
Ģ. R.: – To var izdarīt, bet šī metode nepatīk no citiem apsvērumiem. Apmēram 200 000 cilvēku dzīvo relatīvi nabadzīgāk un saņem mazāk tāpēc, ka viņi dzīvo tur, kur darba nav un nebūs.
R. K.: – Viņi ne tikai pasīvi dzīvo tur un nemeklē darba iespējas, bet arī neizmanto piedāvāto. Man ir zināmi konkrēti gadījumi, kad ir vajadzīgi cilvēki vienkāršam darbam, vilkt naglas no dēļiem, par samaksu, kas ir augstāka nekā man, vadot Zinātņu akadēmijas nodaļu, bet tādus cilvēkus nevar atrast. Jāsaprot arī darba devēji – viņiem vajag cilvēku, kurš var strādāt prasītajā kvalitātē par algu, kādu viņš spēj samaksāt.
Ģ. R.: – Tā vietā, lai pretotos reformām, cilvēkiem būtu jāpasaka, ka nav te darba un nebūs, jo radīt darba vietu šeit ir daudz dārgāk nekā citur.
– Vairākas partijas sola samazināt PVN pārtikai. Vai varam to atļauties?
Ģ. R.: – Tas ir populārs sauklis, bet no kurienes to finansēs? Ja nu vienīgi, samazinot pensijas. Lietuva ieviesa pazemināto PVN pārtikai un pēc diviem gadiem atcēla, jo konstatēja, ka administrācijas izmaksas un krāpniecība visu sadārdzina un vēlamo efektu nedod. Tas samazina pārtikas izmaksas arī man, atrodoties augstākā patēriņa joslā nekā mazturīgajam. Es iegūšu vairāk, esmu par! Dodiet man visu par brīvu, super! Samaziniet vēl kādus nodokļus, lai nav nekādu sociālo pakalpojumu! Es par medicīnu samaksāšu! Tā ir populistiska, destruktīva politika. Citās valstīs, kur tas ir, ir cits sociālais kontrakts. Mēs, esot padomju okupācijā, diemžēl palaidām garām laiku, kad varēja industrializēt valsti, kad bija lēta enerģija. Tagad ir cita situācija.
R. K.: – Nodokļu sistēmu nevar analizēt un veidot ar atsevišķiem nodokļiem, tā jāanalizē kopumā un jāseko galvenajam mērķim. Nodokļu primārie mērķi ir savākt valstij nepieciešamo naudu un regulēt procesus, tos veicinot vai ierobežojot. Tāpat nevar salīdzināt vienu nodokli vairākās valstīts, neanalizējot sistēmu kopumā. Gudra valsts parasti ņem nodokļus no tiem, no kā labāk var paņemt, piemēram, Spānija – no nekustamajiem īpašumiem, zinot, ka tajā kā tūrisma valstī iebrauc bagāti cilvēki, ņem augstu nekustamā īpašuma nodokli un piešķir atlaides vietējiem, bet toties cits nodoklis varbūt ir zemāks. Jāsaprot, ka nodokļi ir saistīti ar to, ko valsts ir spējīga iedot. Ja prasām nodokļus samazināt, tad būs arī mazāki izdevumi, pieejamie pakalpojumi. Cita lieta, cik efektīva ir nodokļu iekasēšana.
Ģ. R.: – Nevaram gribēt, lai ir zemi nodokļi un plaši sociālie pakalpojumi. Turklāt mēs dzīvojam Eiropas Savienībā, un tās ietvaros tas vienādojums jau ir pret mums, jo esam ar mazu iedzīvotāju skaitu lielā valstī ar relatīvi sabrukušu infrastruktūru. Nacionālā valsts ar uz vietas dzīvojošajiem 1,8 miljoniem iedzīvotāju ir dārgs prieks, tostarp uzturēt visu valsts virsbūvi ar entajiem drošības dienestiem, Ārlietu ministriju, vēstniecībām un pārējo, papildus vēl nodrošināt neefektīvu veselības aprūpi, tostarp mēģinot to nodrošināt tur, kur to nevar nodrošināt.
– Skaidrs, ka demogrāfiju strauji neuzlabosim. Ko darīt?
R. K.: – Ir jāpārdomā metodes, ar kādām vēlamies veicināt demogrāfiju. Ja gribam uzlabot demogrāfiju un vienlaikus nosargāt etnisko stāvokli, tad tas ir gandrīz kā ar trušiem trušu būrī.
Ģ. R.: – Mūsu demogrāfiskās izredzes nosaka auglīgo sieviešu skaits. Ja gribam vairāk, tad viņas jāsāk vest klāt, un tās nebūs latvietes. Bet tad jāsaprot, ka ejam prom no nacionālās idejas, ka nez vai jebkad atgriezīsimies latviskā komfortā. Taču jārēķinās, ka citādi strādājošo vairāk nepaliks.
R. K.: – Skatoties uz demogrāfijas koku, īpaši maz mums ir jauniešu, kas veido demogrāfiskās piramīdas pamatu, un pēc prognozēm viņu kļūst proporcionāli vēl mazāk. Šis jautājums ir jārisina daudz ātrāk, nekā to grasās darīt. Bet arī šis nav priekšvēlēšanu kampaņas jautājums.
Ģ. R.: – Kāds jau to piemin, bet viegla risinājuma te nebūs. 80. gadu beigās dzima vairāk bērnu, meitenes, no kurām daudzas tikai šobrīd, ap 28 gadiem, izšķiras par pirmo bērnu, kas ir ievērojama nobīde. Jābūt nopietnai demogrāfijas politikai. Igaunijā, kad iestājās krīze, netika nogrieztas māmiņu algas un daudzas sievietes izlēma nevis zaudēt darbu, bet laist pasaulē bērnu. Mēs šo iespēju palaidām garām. Bet mums tā aina ir dramatiska, cilvēki turpina braukt prom. No Latvijā pastāvīgi dzīvojošajiem 1,8 miljoniem 550 000 ir pensionāru, no kuriem 480 000–490 000 vecuma pensionāri, un attiecība starp darbspējīgajiem un uzturamajiem pastāvīgi pasliktinās.
R. K.: – Ja partijas programmās rakstītu to, kas tām patiešām jādara, pirmais būtu tautsaimniecības struktūrreformas, bez kurām nekas neattīstīsies, turpinās nīkuļot rūpniecība, kas ir ārkārtīgi neperspektīva ar mazām piparbodītēm. Otrais – jārisina resursu problēma – enerģētikas, cilvēkresursu, finanšu resursu. Tās resursu ir mazāk, jo efektīvāk tie jāizmanto, kam jāvirza arī struktūrfondi. Par reformām runā tikai izdevumu daļā. Ja nav augoša ieņēmumu daļa, tad visu reformu mērķis būs tikai samazināt izdevumus, bet, ja visu laiku samazina, tad beigās nekā nav. Tad uz ko mēs ejam?
Ģ. R.: – Katrā no mums, vēlētājā, sēž iekšā Sūnu ciems, kas gaida Laimes lāci, un censonis, kas saprot, ka nekas ne no kā nerodas, ka ir jāstrādā, jābūt aktīvam. Ir partijas, kuras apelē pie Sūnu ciema, un ir partijas, kuras apelē pie Antiņa un saka: nekā te nebūs, ja paši nedarīsim vai ja darīsim stulbi. Tad būs kā ar veselības aprūpi, kur esam sabūvējuši operāciju zāles perifērijās un nevaram sistēmu uzturēt. Bauskas iedzīvotāji protestē pret slimnīcas slēgšanu, vienlaikus 95% atzīst, ka brauc ārstēties uz Rīgu, kur traumās vismaz trešdaļa darba paiet, lai izlabotu to, ko sačakarēja laukos. Bet turpinām naudu izšķiest, dārgas medicīnas iekārtas mums ir par 30% vairāk pret iedzīvotāju skaitu nekā Vācijā, iekārtas ir dārgākas.
R. K.: – Arī izglītībā ir raksturīgi piemēri. Piemēram, tikko profesionālajā izglītībā atjaunoja skolas, datorizēja, atjauno, izmantojot Eiropas naudu, un, kad par darbiem bija samaksāts, tās likvidēja. Tas pats tagad notiek ar zinātniskajiem institūtiem, kurus apvieno.
– Kā vērtējat nupat veiktās Maksātnespējas likuma izmaiņas, kas paredz nolikto atslēgu principu, ko bankas nodēvējušas par priekšvēlēšanu populismu? Tiešām bankas nedos hipotekāros aizdevumus? Vai šīs izmaiņas būtiski ietekmēs kreditēšanu un ekonomiku plašāk?
Ģ. R.: – Mums pēdējos piecus sešus gadus kreditēšanas apjomi krītas un turpina kristies, kam ir dažādi iemesli. Šīs izmaiņas neveicinās kreditēšanas, jo īpaši hipotekārās, atjaunošanos. Bet, kā parasti, katram mākonim ir zelta maliņa. Redzu vismaz divas. Bankas, pateicoties līdz šim tām ērtajai likumdošanai, kas saka, ka cilvēkiem ir jānomaksā parādi, nedomāja par ekonomiku, bet darīja vienkāršāko – aizdeva hipotēku. Sākotnēji vispār neviens neskatījās uz algām, bankas pieņēma fiktīvas ienākumu izziņas, tagad tās būs spiestas darīt to, ko tām vajadzēja darīt pirms desmit gadiem. Ja bankas gribēs maksātspējīgus klientus, būs jāaizdod uzņēmumiem. Minu, ka relatīvi vairāk attīstīsies uzņēmumu kreditēšana. Otrs – varbūt vispār nevajag aizņemties? Krājam! Sev, vecumdienām, investīcijām.
R. K.: – Bet krājot naudu neizmantojam. Ja naudu iegulda bankā, tā kaut kādā veidā nonāk tautsaimniecībā, tā ir aktīva, bet nauda burkā ekonomikai neko nedod. Vēl jāņem vērā, ka mums ir bankas, kurām neinteresē vietējo resursu savākšana, tie ir daudzi un sīki darījumi, daudz darba, ko var redzēt pēc to procentu likmēm, – ar tādām jau ir pilnīgi vienalga, vai es lieku burkā vai bankā.
– Bankas Citadele pārdošana un ar to saistītā korupcijas ēna pamainījusi priekšvēlēšanu retoriku. Kontekstā, runājot par investīcijām, premjere Laimdota Straujuma, pamatojot zemo bankas pārdošanas cenu, pauda, ka pēc Malaizijas lidmašīnas notriekšanas šis reģions kļuvis investīcijām mazāk pievilcīgs, vienlaikus Prudentia nesen ziņoja, ka gan no vietējo, gan ārzemju investoru puses pastāv stabila interese par investīcijām Baltijas valstīs.
R. K.: – Kur tad tā interese ir redzama?
Ģ. R.: –Tādu viedokli no valsts pārstāvjiem esmu dzirdējis, ka Citadeles cena nokrita reizē ar Malaizijas lidmašīnu. No kaut kāda aspekta tā var šķist, jo, skatoties no Vašingtonas, attālums starp Austrumukrainu un Latviju neliekas gana liels. Kā teiktu Minhauzens, mērlenti pieliekot pie globusa, turpat jau vien ir! Tajā pašā laikā mēs esam eirozonā, ES, NATO. Liepājas metalurga, arī Citadeles un virknē citu epizožu tomēr redzam, ka ir gribētāji ieguldīt sakarīgos uzņēmumos. Bet nav eiforijas, kāda bija pirms krīzes. Eiforija ir beigusies, jo visi sapratuši mūsu ierobežojumus: demogrāfiju, infrastruktūru, enerģijas cenas, resursu dārdzību vai trūkumu. Tajā pašā laikā tas, ka krīzei neizgājām cauri pa populisma, devalvācijas un ekonomiskā haosa ceļu, bet savā luterāniskajā stoicismā pieņēmām, ka esam grēkojuši un grēks ir jāizpērk, investoros radījis pozitīvu uzskatu.
R. K.: – Mājokļu tirgus bija tas, kurš te radīja banku ekspansiju pirms krīzes, bet stabilākā laikā finanšu biznesam būtiska ir stabilitāte, tostarp likumdošanā un tas, ka te ir potenciāli liels ekonomikas komplekss, nacionālā ekonomika ir tāda, kas potenciāli var radīt banku pakalpojuma pieprasījumu. Bet jau šobrīd banku mums ir pārāk daudz. Ja būtu ekonomiskais izdevīgums, tad nekāda Malaizijas lidmašīna neko neiespaidotu.
Ģ. R.: – Man nešķiet, ka mums likumdošana ir slikta.
R. K.: –Tā nav slikta, bet pārmērīgi mainīga.
Ģ. R.: – Tā tiek par daudz raustīta, bet kopumā likumi mums ir pietiekami kvalitatīvi, problēma pamatā ir piemērošanā, tajā, kā tiesas, izpildvara nodrošina to izpildi. Likumi mums ir tādi, par kādiem Platons teica, jautāts, vai viņš ir uzrakstījis labākos likumus atēniešiem: tie ir labākie likumi, kurus atēnieši ir gatavi pieņemt. Piekrītu, Latvijas tirgus ir absolūti pārbankots, banku skaits kaut kādā veidā turpinās samazināties, kādas no bankām ies prom, kādas apvienosies.
– Citadele par nolīgtajiem 74 miljoniem eiro jāpārdod?
Ģ. R.: – Nav jau variantu! Ja nepārdosim mēs, to darīs ES pārstāvis. Kaut kas maksā tik, par cik to var pārdot, jo īpaši, ja vēl iestājas ģeopolitika, ka to tieši nepārdodam kapitālam, kas izskatās pēc Krievijas. Es tomēr uzskatu, ka nav korekti atsijāt un saukt par Krievijas oligarhiem cilvēkus, kas cēlušies no Krievijas, bet ar to nav nekādi saistīti un atrodas varbūt pat opozīcijā Kremlim. Bet labi, amerikāņu kapitāls pie mums nav pārstāvēts, un, tā kā ASV ir pasaules policists un vienīgais militārais spēks, kas spējīgs projicēties jebkurā vietā uz pasaules, protams, būtu labi, ja te kaut kas piederētu amerikāņiem, lai investē un vienlaikus saprot, ka Rīga nav tas pats, kas Doņecka. Bet ir skaidrs, ka valdība šo procesu slikti komunicēja.
R. K.: – Es domāju, ka Citadeli vispār nevajadzēja pārdot. Kādai bankai būtu jāpaliek valsts īpašumā kā finanšu sistēmas atsvaram, nacionālo vajadzību īstenošanai, kaut vai kā investīciju bankai. Pilnīgi pārņemts banku sektors nozīmē pilnīgi pārņemtu ekonomiku un atņem valstij jebkādu iespēju vadīt ekonomiku. Bet, ja mums saka, mēs kārtīgi klausām, ka tikai nepasaka, ka esam slikti!