Kas patlaban notiek pasaules ģeopolitiskajā telpā, kad acīm redzami mainās pēckara iedibinātā kārtība, un kādas var būt sekas arī Latvijai, par to – saruna ar politoloģi Ilzi Ostrovsku.
– Kā jūs raksturotu notiekošās ģeopolitiskās izmaiņas?
– Par tām jau ilgi un detalizēti raksta nopietni zinātnieki. Reference ir 2007.–2008. gada krīze. Tā iezīmēja faktu, ka pasaules finanšu sistēmā kredīts kā ekonomikas stimulators lielā mērā sevi ir izsmēlis. Protams, šāds uzskats nav absolūts. Ir eksperti, kuri uzskata (tā ir 19.–20. gadsimta domāšana), ka esošajā sistēmā jāveic tikai dažādas izmaiņas, lai tā spētu funkcionēt tālāk. Proti, ka sava ekonomika jāpastimulē, sadalot citas sev par labu. Varētu teikt, pat nokampjot. Visbiežāk tad sākas karš vai arī tiek meklēti lieli tirgus segmenti, kur var realizēt nelikvīdus. Protams, šie ir visprimitīvākie varianti. To, ka izmaiņām jābūt, saprot, manuprāt, visi. Jautājums tikai – kādām. Publiskajā diskursā vīd ideja attīstīt vēl bez dolāra un eiro citas pasaules mēroga rezerves valūtas. Tas nozīmē, ka līdztekus dolāram šo lomu varētu pildīt juaņa, rūpija, rublis. 2011. gadā Ķīna jau pasludināja savu plānu padarīt juaņu par pasaules rezerves valūtu. Savukārt Krievijas līderi vēl iepriekšējās desmitgades vidū centās pārliecināt savus pilsoņus (ideoloģiski, protams), ka rublis ir spējīgs pretendēt uz rezerves valūtas lomu.
– Koka rublis? ASV senators Džons Makeins nesen paziņoja, ka rublis ir tikai tualetes papīrs.
– Iespējams, daži domā, ka Makeins vēlējās rupji izpausties, taču tā, manuprāt, ir indikācija tam, ka idejas par vairākiem pasaules mēroga finanšu centriem gruzd un kairina vienkāršotā varianta (dolāra) atbalstītājus. Proti, kaut kas veidojas, taču attīstīt pasaules rezerves valūtas nav vienkārši. Lai rublis kļūtu par pasaules rezerves valūtu, ir nepieciešama spēcīga ekonomika, ticība Krievijai kā valstij, starptautiskās drošības garantam un kā būtiskam spēlētājam globālajā ekonomikā un politikā, kā pasaules mēroga zinātnisko atklājumu centram. Pat 140 miljoni iedzīvotāju ir pārāk maza bāze šādam atvēzienam. Tāpēc tik vitāli svarīga ir ideja par Eirāzijas Savienību, kurā būtu Baltkrievija, Kazahstāna, Ukraina un pēc iespējas arī citas bijušās PSRS republikas – vārdu sakot, viss, ko vien var paņemt.
– Kopš PSRS sabrukuma Krievija jūtas pabērna lomā, jo zaudējusi impērijas statusu. Tā neprātīgi cenšas pašapliecināties.
– Es tomēr gribētu nolikt sāņus šo impēriskās pašapliecināšanās vēlmi. Manuprāt, situācija Krievijā ir daudz sliktāka, nekā no malas izskatās. Krievija jūtas apdraudēta, jo ir vāja. Militārā, ekonomiskā un sociālā statistika to apliecina. Parasti mēģina plosīt vājāko. Tas ir tas, no kā Krievija, manuprāt, patiesībā baidās. Reakcija ir pārspīlēta agresija, kaut arī šo situāciju var salīdzināt ar pokera spēli, kurā jāiet līdz galam – draudot pat ar preventīvu atomieroču pielietošanu, ko Putins it kā teorētiski ir pieļāvis. Krievijā tirgus neredzamā roka, par kuru runāja Ādams Smits (1723–1790), ir veidojusies diezgan kroplīgi. Cerība, ka attīstīsies ražošana kā atbilde uz importa preču izaicinājumu, nav attaisnojusies. Energoresursu esamība izlutina. Krievijas budžetu pārsvarā veido ieņēmumi par pārdoto gāzi un naftu. Ražošana nīkst ārā, un nav pat stratēģijas, kā tai attīstīties.
– Putina ambīcijas un bezkaunība ir tikai sekundārs faktors?
– Es to neakcentētu kā pirmo. Tas taču būtu vislabākais! Nomaina Putinu, un jautājums atrisināts. Tā ir sevis mierināšana. Domāju, ka tikai ambīciju dēļ šādi līderi pie varas nenonāk. Parasti tas ir saistīts ar lielām investīcijām, kuras izvirzītajam līderim jāattaisno.
Bet atgriezīsimies pie iepriekš runātā. Būtiskākais ir tas, ka patlaban nevienam nav skaidrs, ko darīt. Visās nozīmīgākajās valstīs ir vismaz divas nometnes. Vieni uzskata, ka vajag pieturēties pie tradicionāli zināmās sistēmas, turpinot, kā līdz šim. Proti, izvairoties no jebkādas ietekmes sfēru pārdales. Otra nometne proponē, ka šāda pieeja ir sevi izsmēlusi. Tāpēc vajadzētu vienoties par jaunu finanšu un līdz ar to politiskās varas centru veidošanu. Tieši tāda pati situācija, kad visi vēlējās kaut ko vairāk, bija pirms Pirmā pasaules kara. Toreiz lielās, attīstītākās Eiropas valstis gribēja karu, jo katra uzskatīja, ka vinnēs trīs mēnešu laikā – līdz Ziemassvētkiem. Ar ko tas beidzās?
– Ar ietekmes zonu pārdali.
– Un ar to, ka Eiropa zaudēja vadošo ekonomisko un politisko lomu pasaulē. Nedomāju arī, ka tikai Staļina vai Hitlera personība izraisīja Otro pasaules karu. Ja nav skaidri iezīmēta modeļa, kādām jābūt izmaiņām ģeopolitiskajā un ģeoekonomiskajā pārdalē, tad visi nervozē un kādam nervi uzdod pirmajam. Arī šobrīd esam līdzīgā situācijā. Ļoti nepatīkamā, bīstamā un neparedzamā. Šajā kontekstā Krievijas un Ukrainas karš ir tikai epizode.
– Sankciju karš: ASV un ES pret Krieviju. Krievija pret visiem. Šis arī ir jauns fenomens, apmēru ziņā.
– Krievijas eksperti jau pirms vairākiem gadiem aicināja pārtraukt importa plūsmas, lai tādējādi stimulētu savu tautsaimniecību. Domāju, ka Krievija izmantoja sankcijas, lai pasāktu darīt to, kas bija jādara jau sen.
Taču paralēli sankcijām rit informatīvais un arī provokāciju karš. Krieviju izprovocēja.
– Kas izprovocēja?
– Krievijas un Ukrainas oligarhi, kuri savā līmenī nespēja sadalīt ietekmes sfēras. Krievija sāka rīkoties neadekvāti starptautiskajām normām. Pārējām valstīm radās iespēja nolikt to pie vietas, izvirzot pretenzijas. Tas ir politiskais pokers, kurā var aizspēlēties tik tālu, ka vairs nav iespējams nonākt izejas pozīcijās. Arī pirms Pirmā pasaules kara visi aizspēlējās par tālu. Tagad NATO saka, ka došot ieročus ukraiņiem, savukārt Krievija draud, ka divās nedēļās aiziešot līdz Kijevai.
– Tuvojas vēlēšanas. Vai jums šķiet, ka partijas ir apzinājušās notiekošo un mūsu anēmiskā iekšpolitika ir gatava pārmaiņām?
– Anēmija ir anēmija. Ko tur vairs... Var tikai slēgt klāt pie mākslīgiem uzbudinātājiem. Bet to jau ar’ neviens nedarīs. Mums nav ne slēdzēju, ne uzbudinātāju. Taču man šķiet, ka cilvēki, kuri pietiekami ilgi bijuši politikā, jūt, ka esam lielu notikumu priekšvakarā. Es ilgi kavējos izrunāt publiski nepatīkamas lietas. Man negribas to teikt, bet esmu nolēmusi, ka nevar vairs klusēt, izliekoties, ka nekas sevišķs nenotiek.
– Tā, tā... Par ko ir runa Latvijas kontekstā? Kādi ir ģeopolitiskie scenāriji?
– Melnais scenārijs: pieļauju, ka Latvijai var piedāvāt veidot krievvalodīgo partiju valdību apmaiņā pret to, ka netiksim okupēti. Varbūt ne tūlīt pēc vēlēšanām. Kaut kad vēlāk. Domāju, ka tad sāksies vēl lielāka latviešu izbraukšana no valsts nekā tagad. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, Latvijas kā Eirāzijas asociētā locekļa statuss. Šis būs piedāvājums, no kura nevarēs atteikties. Kremlis apsolījis Novorosijai gāzi un naftu par velti. Skaisti. Jau sen gaidīju, ka šāds piedāvājums būs. Un kādreiz tāds priekšlikums – par lēto iepirkt gāzi un naftu – var būt izteikts arī Latvijai. Ja kāds ir gatavs norīt ēsmu, kāpēc nepaņemt jaunas teritorijas un ietekmes sfēras?
– Laika kritēriji?
– 2020. gads. Krievija ir nospraudusi mērķi līdz tam laikam modernizēt savu armiju. Vai izdosies, cits jautājums. Taču 2018. gada Saeimai var nākties pieņemt Latvijai fatālus lēmumus. Vienīgais, kas šo melno scenāriju varētu apturēt, ir politiski aktīvo etnisko nelatviešu (un arī latviešu) atskārsme: proti, ja Latvijā okupācijas rezultātā notiek varas maiņa, tad tie, kas domā, ka būs baltā zirgā, ļoti maldās. Baltā zirgā būs tie, kuri apmaksās okupācijas izdevumus. Tie atnāks un paņems visu.
– Jūs runājat par Latvijas okupāciju kā reāli iespējamu variantu. Un kā tad ar visām starptautiskajām struktūrām – ES un NATO, kur Latvija ir dalībvalsts? Tās nenozīmē neko?
– Es teicu, ka tas ir melnais scenārijs par eventuālo notikumu attīstību Latvijā. Taču atcerēsimies Budapeštu*, kur atņēma Ukrainai atomieročus un tika aizmirsts slavenais teiciens: ja gribi pasargāt savu valsti, tad gatavojies preventīvam karam ar atomieročiem. Tagad redzam, cik liels spēks ir starptautiskiem līgumiem.
– Arī NATO 5. paragrāfs ir tikai juridisks feiks?
– Nu, nekaros viņi. Nekaros. Man ir aizdomas, ka viņi neko arī daudz negribēs karot, lai aizstāvētu sevi... Atcerēsimies, cik negribīgi ASV (kura NATO finansē 65%) iesaistījās abos pasaules karos. Turklāt ASV ir tālu pāri okeānam. Eiropiešiem pašiem ir jābūt apņēmīgākiem, risinot savas problēmas.
– Kāda jūsu skatījumā ir ES tuvākā nākotne? Savienība kļūs fragmentētāka? Viedoklis par sankcijām pret Krieviju nedemonstrē dalībvalstu solidaritāti.
– Viss būs atkarīgs no tā, kurš finansiālais modelis izrādīsies ģeopolitiskajai attīstībai noderīgāks. Eiro 20 gadu laikā ir izdarījis to, kas dolāram prasīja 60 gadu, kad vajadzēja izspiest mārciņu starptautiskajā sacensībā par to, kura būs noteicošā valūta. Eiro ir tas, kurš satur mūs kopā, un tas šobrīd ir vissvarīgākais. Taisnība, ES varēja būt solidārāka svarīgos jautājumos. Krievija neslēpj, ka savas turpmākās sankcijas piemēros diferencēti atsevišķām valstīm – arī ES ietvaros.
– Kaut kad pirms pāris gadiem mēs runājām par ekonomisko krīzi ES, un jūs teicāt, ka ceļš ved uz federalizāciju.
– Atkal te ir divi varianti. Es uzskatu, ka evolūcijas ceļā jānonāk pie federālas valsts. Šis process būtu jābalsta. Citi uzskata, ka ES jāpaliek kā nacionālu valstu kopumam.
– Ar t. s. kodoleiropu (Kerneuropä) un vājākiem satelītiem tai apkārt.
– Jā, ar divātrumu Eiropu. Kuri nevar pakustēties, tie paliks uz lēnās joslas, kuri spēs – brauks uz priekšu ātrāk.
– Ir liels risks, ka šos lēnos, nomaļā ceļa braucējus varēs vieglāk savākt, ja kādam varenajam būs nepieciešama dzīves telpa.
– Jā, melnā scenārija ietvarā. Pagaidām grūti par to runāt, jo šobrīd vienīgā skaidrā lieta ir tā, ka patlaban valda absolūta neskaidrība. Tā tas var turpināties vēl kādu laiku. Bet tikpat labi notikumi var sākt risināties ātri, kad negaidītu apstākļu dēļ viens no pieminētajiem modeļiem sāk gūt redzamu virsroku.
– Varam prognozēt, kā attīstīsies politiskā situācija Krievijā, ja vēl ilgi pie varas paliek Putins?
– Neviens nevar ilgi noturēties pie varas ar Hitlera paņēmieniem, proti, manipulējot ar masu apziņu. Jāatrod kaut kas jauns, ar ko pabarot pūli.
– Iebaros Ukrainu.
– Tas jau ir sagremots. Krima, protams, visiem patika, jo nebija upuru.
Būs nepieciešams kas jauns. Zīmīgi, ka iepriekšējā nedēļā Krievijai bija gan trīspusējas, gan daudzpusējas tikšanās Āzijā, četras reizes. Taču nedomāju, ka Krievijai bija dominējošā loma. Kaut parādījās informācija, ka Krievijai un Ķīnai ir 32 kopīgi projekti dažādās attīstības stadijās, pieņemu, ka tieši Ķīna var visbūtiskāk ietekmēt ģeopolitisko procesu attīstības scenārijus.
– Krieviem vienmēr vajag karot. Tas saliedē nāciju.
– Krievi labi karo tikai tad, kad viņi apzinās, ka aizstāv savu tēvzemi. Taču uzbrucēji viņi nav sevišķi labi.
– Viņiem ir tieksme aizstāvēt arī svešu tēvzemi...
– Arī tagad viņi sludina, ka aizstāv Novorosiju pret ukraiņiem. Krievijas sabiedrībai PSRS sabrukums un 90. gadu sākuma krīze bija liels trieciens. Grozies, kā gribi, bet 1917. gada revolūcija un komunisma celtniecība bija krievu revolūcija un krievu komunisms. Lai gan šajos procesos tika iesaistīti daudzu etnisko grupu pārstāvji, pamatā tas tika uztverts kā krievu projekts. 90. gados mums bija ekonomiski grūti, bet Krievijā – vēl grūtāk. Mazvērtības kompleksi ilga vismaz līdz 2006. gadam, kad Krievijas informatīvajā telpā sāka dominēt cits noskaņojums. Balstoties uz to, Krievija attīstīja savas ambīcijas. Savukārt Rietumiem ļoti negribas atteikties no pierastā komforta. Pēdējos 60 gadus tie vienmēr ir centušies kaut kā atpirkties.
– Kas notiks ar Ukrainas austrumdaļu, kurā ir milzīgi slānekļa gāzes resursi?
– Tā nonāks Krievijas pārraudzībā. Nu, būs tā Novorosija. Vai tad tas nav tas kauls, ko Rietumi atmet? Viņi ļoti labi saprot, ka lielajā pārdales procesā Krievijai to ļoti vajag, ka tā neapstāsies un preventīvi tiešām var kādam uzgāzt nelielu atombumbu. Un neaizmirstiet taču par oligarhu lomu! Viņi taču iesāka šos procesus, bet tas nozīmē, ka Ukrainas oligarhu īpašumus Ukrainas austrumos, domājams, pārņems Krievijas oligarhi. Galu galā – uzvarētājs vienmēr paņem visu!
– Maidanā nepulcējās oligarhi.
– Pie mums Maidana asociējas ar Tautas frontes emocionālo pacēlumu: tauta iet uz barikādēm un mirst par ideju. Protams. Cīnās un mirst. Protams, ka Maidanā bija cilvēki, kuri ticēja idejai, kuriem bija apriebusies valsts kriminalizētā vide. Tā ir taisnība, bet kāpēc sākās karadarbība? Tāpēc, ka cilvēki ar apšaubāmi iegūtiem miljardus lieliem kapitāliem (kurus tagad dēvē par oligarhiem) nevarēja vienoties un savā starpā sadalīt ietekmes zonas.
– Zeku valodā sakot – nevarēja sadalīt teritoriālo obščaku.
– Tieši tā! Tāpēc šajā konfliktā tika iesaistītas divas valstis. Kas tad šobrīd ir ieguvēji? Tie, kuri gribēja nomest eksprezidentu Janukoviču. Kāpēc bija tāda neapmierinātība ar Janukoviča prezidentūru? Tā vietā, lai pildītu oligarhu rīkojumus, Janukovičs pats nokomplektēja izspiedēju komandu un, izmantojot valsti kā instrumentu, pārkāpa sarkano līniju: 50% liela nodeva no katras nopelnītas grivnas bija daudz par daudz. Oligarhi sacēlās, finansiāli atbalstot tautas neapmierinātību. Pēc Janukoviča bēgšanas un Maidana uzvaras viņi sagrāba gubernatoru posteņus. Bet gubernators ir cars savā apgabalā. Savukārt tie oligarhi, kuriem bija un ir ietekme Krievijā, apmaksāja algotņus – separātistus Austrumukrainā. Ukrainas oligarhi maksāja savējiem. Tas faktiski bija un ir algotņu karš. Tad, kad kļuva skaidrs, ka Kolomoiska** algotņi un Ukrainas armija Krievijas oligarhu nopirktos kaujiniekus uzvarēs, atklāti parādījās ne tikai zaļie cilvēciņi, bet arī Krievijas armija.
– Vai ar kriminālo raksturu var izskaidrot rupjos kara vešanas protokola pārkāpumus?
– Protams. Tad, kad iesaistījās Krievijas armija, atklāti sevi sāka manifestēt arī Krievijas ģeopolitiskās intereses, taču kopumā var teikt, ka šis karš Ukrainas austrumos bija muļķīga kļūda no Krievijas puses. Pēc Krimas taču vajadzēja saprast, ka jāapstājas. Ir taču citi līdzekļi, kā iesaistīt kādu valsti Eirāzijas savienībā. Tagad Krievija pie savām robežām ir ieguvusi atklātu ienaidnieku, ar kuru būs grūti noslēgt pat sliktu mieru; zaudējusi starptautisku prestižu un uzticamību; nonākusi daļējā starptautiski ekonomiskā izolācijā. Grūti noticēt, ka tāds sākotnēji bija Krievijas mērķis. Kāda gan tagad var būt runa par Krieviju kā starptautiskas nozīmes finanšu centru un rubli kā rezerves valūtu?