Uzņēmējs, eksministrs, partijas Sabiedrība citai politikai (SCP) līderis Aigars Štokenbergs sarunājas ar Neatkarīgo par politiku.
– Kādi ideāli sacentīsies 12. Saeimas vēlēšanās?
– 1989. gadā mēs kopā bijām PSRS Tautas deputātu kongresā. Dzīvojām viesnīcā Moskva. Es nezinu, ko deva citiem, bet, kad gājām uz otrā stāva bufeti, tad baltiešiem tur deva sardeles. Bufetnieces mums teica: «Mēs par jums. Ja jums izdosies, tad mums arī izdosies.» Toreiz varējām runāt par ideāliem.
– Tas bija toreiz. Bet ne pārāk sen jūsu kolēģis Artis Pabriks teica, ka «politika bez ideāliem – mirusi politika». Kas tad būs tagad? Miroņu sacensības?
– Pēc tāda kāpinājuma, kādu mēs pieredzējām, ir grūti runāt par ideāliem. Piekto zupas atlējumu no kaut kā svaiga vairs nevar uzskatīt par ideālu. Taču – viss ir relatīvi un, iespējams, tie, kas šo pacēlumu nejuta, redz ideālus.
– Labi, nerunāsim par ideāliem. Runāsim par praktisku, kvalitatīvu mērķtiecību attieksmē pret valsti. Vai sacentīsies mērķi, kuri apliecinās, ka partijas uztver savu misiju valsts mērogā?
– Pirmkārt, mērķi ir krietni piezemētāki, nekā bija toreiz. Otrkārt, manuprāt, Latvijas politika izceļas ar to, ka politiķu rezultātus raksturo uzbūvētas mājas, nevis ideju uzvaras. Tāpēc visi būvē mājas. Bibliotēka, paldies Dievam, ir uzbūvēta. Tas ir tas, kas palicis pāri no vienas politiķu paaudzes. Vai paliek pāri idejas un ideāli? Es šaubos. Līdz ar to – kas būs mērķi? Ir palicis viens mērķis, kam pakārtoti visi pārējie, – labklājības valsts. Bet tas nebūt nav tik seksīgs kā iepriekšējie – brīvība, neatkarība, garantijas Latvijas pastāvēšanai…
– Brīvība un neatkarība jau vairāk nekā divdesmit gadu ir sasniegts priekšnosacījums, lai apgādātos ar labklājības valsti.
– Tāpēc es runāju par mērķi, kas tuvinātos tiem, kuri jau sasniegti.
– Bet es runāju par reāliem uzstādījumiem. Nolaižamies vēl zemāk. Vai Latvijas politikai piemīt tāda īpašība kā kopīga izpratne par lietām? Pat ārvalstu speciālisti ( sers R. Mauntfīlds u. c.) pamanījuši, ka Latvijā partijas nespēj vienoties par kopīgo, pārpartijisko.
– Ja skatāmies pagātnē, droši vien, ka tāda izpratne ir bijusi. Sākot ar to, ka vajag uzcelt savu valsti. Bet tad sākas – kā katrs to redz. Domāju, ka kaut kādos krīzes brīžos partijas tomēr spētu vienoties par kopīgo. Turklāt tas, ko minētais lords saka, attiecas uz jebkuru pasaules valsti, kurā īstermiņa politiskās intereses dominē pār ilgtermiņa.
– Jūs esat bijis ministrs trijās ministrijās (Ekonomikas, Pašvaldību, Tieslietu). Jums ir bijušas tādas vai citādas iestrādes. Vai varat teikt, ka valsts pārvaldē pastāv nodomu pārmantojamība, kvalitatīva darbības ilgtspēja to mērķu dēļ, ko nevar sasniegt vienā dienā?
– Ekonomikas ministrs es biju sešus mēnešus, Reģionālo un pašvaldību lietu ministrijā – desmit mēnešu, Tieslietu ministrijā – vienpadsmit. Jā, ir lietas, ko šajos dažos mēnešos var paspēt izdarīt, un ir lietas, ko var iesākt un atstāt nākamajiem. Kā ekonomikas ministrs es paspēju pabeigt privatizāciju…
– Es negribu jūsu atskaiti. Es gribētu, lai jūs vērtējat kopainu. Pārvaldes attieksmi pret valsts stratēģiju. Laika gaitā jūs to redzējāt no trim prakses pozīcijām. Teiksim, to, cik ciešā saistībā ar Nacionālās attīstības plānu (NAP) vai Latvija 2030 tiek pieņemts kārtējais gada budžets… Man, ja es skatos, piemēram, izglītības vai veselības statistiku, liekas, ka mērķtiecīgas politikas nav bijis. Un visi mani iepriekšējie jautājumi izriet no tā, ka neredzu uz tiem pārliecinošas atbildes nevienā no 13 kandidējošo partiju tekstiem.
– Nav tik traki. Es varu runāt par ministrijām, kurās esmu bijis. Es turpināju to, ko bija sācis Māris Kučinskis – novadu reformu. Tiesa, dažādu politisko kompromisu dēļ jāsaka – to visu varēja izdarīt labāk. Laimdota Straujuma, kas tolaik bija valsts sekretāre, tagad vada valsti. Kaut kāda pārmantojamība pastāv vismaz to personu līmenī, kas piedalījušās šajos procesos. Ja runājam par Tieslietu ministriju – skaidrs, ka ir pārmantojamība. Krimināllikuma grozījumi utt. To mēs iesākām darīt, nepabeidzām… Tālāk darīja nākamie. Bet NAP tika rakstīts kā tehnisks dokuments, lai plānotu ES finansējuma sadali. Vai tas parādās valsts budžetā? Jā, lielā mērā. Bet, protams, parādās arī daudzas citas lietas, ar kurām tiek dzēsti ugunsgrēki. Turklāt veselības aizsardzībai katastrofāli trūkst naudas.
– Varbūt trūkst saimnieka, nevis naudas?
– Naudas šajā jomā ir objektīvi par maz. Jā, vajadzētu pabeigt strukturālās reformas, samazināt slimnīcu skaitu… Bet arī tad naudas objektīvi pietrūks.
– Samazināt slimnīcu skaitu un nodrošināt pietiekamu nozares budžetu var, uzlabojot kopējo veselības ainu.
– Diemžēl tas ir ekonomikas paradokss – arvien uzlabojoties tehnoloģijām, tu gribi izdarīt arvien vairāk. Līdz ar to naudas apjoms nevar samazināties. Šobrīd veselības aprūpē ir iespējams paveikt to, par ko tu pirms desmit gadiem nevarēji sapņot.
– Kāpēc tad tas nav redzams kopējā veselības ainā? Tāpēc, ka profesionāļu kopumi aizņemti ar kādiem pašmērķiem bez misijas apziņas?
– Misijas apziņa vien ir par īsu. Arī tur vajag naudu. Cilvēks, kurš strādā skolā vai slimnīcā, saprot, ka ar 500 eiro viņš nevar pabarot ģimeni. Misijas apziņu var atļauties tikai bagāti cilvēki.
– Man tas liekas samērā ērts viedoklis (būšu pilsonis, kad būšu bagāts). Tāpēc jautāšu – pie kā šobrīd vēršas partijas? Pie sabiedrības, pie tautas, pie pūļa? Platons teicis, ka Sokrāts Atēnās bijis vienīgais politiķis. Proti, ja sabiedrība nepiedalās, vara apelē pie pūļa un veido pūli. Atliek tikai Sokrāts.
– Te jārunā par divām dimensijām. Ja jūs pieminat Platonu, es nocitēšu Plūtarhu. Šo citātu Čērčils izmanto savos memuāros par Otro pasaules karu. Aina ir apmēram tāda – Čērčils vinnēja karu, bet jau 1945. gadā viņu izbalsoja un viņš vairs nebija valsts vadītājs. Memuāros viņšpiemin Klemanso, kuru arī aizslaucīja no politikas pēc Pirmā pasaules kara. Un tad viņš citē Plūtarhu: neiecietība pret saviem stiprajiem vīriem raksturo stipru tautu. Viena dimensija ir tā, ka politikā notiek cīņa starp tiem cilvēkiem, kuri grib tikt vaļā no konkurentiem. Otra dimensija, vismaz ideālā izpratnē, ir tā, ka politikas uzdevums valsts pārvaldes līmenī ir sabalansēt sabiedrības intereses. Jo vienmēr pastāv pretrunas. Interešu sabalansēšana varētu būt politikas virsuzdevums.
– Čērčils teica, piemēram, arī to, ka diezgan piecas minūtes parunāt ar vienkāršo vēlētāju, lai sāktu apšaubīt demokrātijas vērtību. Pie kāda vidējā vēlētāja priekšvēlēšanu laikā apelē mūsu partijas? Pie kādas sabiedrības kvalitātes?
– Pie masas. Tā ir vienkārša matemātika. Tev ir divas stratēģijas. Tu vari apelēt pie viedokļu līderiem, kuri aiznes to tālāk sabiedrībā un pasaka – šis ir tas, par ko jābalso. Otra iespēja – apelēt pie vēlētāju masas, kurai, es negribu nevienu aizvainot, ir krietni zemāki prasību standarti tam, ko viņa sagaida no politikas.
– Tāpēc savulaik viena no SCP prioritātēm bija – atgūt sabiedrības uzticību politiķiem? Vai tas ir izdevies?
– Ja atcerēties SCP, tad bija minēts arī instruments, kā atgūt uzticību. Nevienlīdzības mazināšana.
– Jā, tika samērots biezais pie bentlija un večiņa slimnīcas gaitenī…
– Es joprojām domāju, ka sabiedrības uzticību var atgūt caur nevienlīdzības mazināšanu. Caur to, ka visiem ir vienāda pieeja izglītībai, caur to, ka tev ir iespēja nostiprināt valsts pamatus, un arī to, ka visi reāli var nākt valstij palīgā. Jo tad tev ir iespēja padarīt politiku kvalitatīvu.
– Kas, jūsuprāt, būtu tas minimums, ko pienāktos zināt vēlētājiem, lai viņu izvēli varētu uzskatīt par kvalificētu?
– Es domāju – spēja atšķirt fona trokšņus no satura.
– Kurā klasē mēs šajā ziņā ejam?
– Man, lai veiktu kādus secinājumus, vajadzētu redzēt attiecīgus pētījumus. Jo es negribu nokļūt to cilvēku kategorijā, kas balsta savus tekstus uz kaut kādiem mirkļa iespaidiem.
– Vai jūs personiski apmierina vēlētāju izvēle, veidojot pēdējo Saeimu komplektus?
– Ja jūs domājat deputātu korpusu, kas ievēlēts, tad… laiks visu saliks savās vietās. Es nestrādāju šajā Saeimā un labāk varu spriest par tiem, ko esmu redzējis. Man ir viedoklis par tiem, kuri nav ievēlēti. Piemēram, domāju, ka viens no lielākajiem zaudējumiem Latvijas politikā ir tas, ka neievēlēja Imantu Kalniņu. Manuprāt, viņš bija kompetentākais cilvēks Budžeta un finanšu komisijā. Un, ja runājam par ideāliem politikā, tad viņam ir ideāli. Mēs varam viņam piekrist, varam nepiekrist, bet viņam ir vērtību sistēma. Tas būtu tas politikas minimums, kas vēlētājam būtu jāsaprot. Kuram no deputātu kandidātiem ir sava vērtību sistēma, par kuru viņš gatavs stāvēt un krist.
– Kas ir noteicošais mūsu attieksmju pret valsti un politiku summā?
– Es domāju, ka attieksme lielā mērā ir balstīta stereotipos. Turklāt indivīdam, kurš darbojas politikā, nav iespēju uzbūvēt stereotipu par sevi. To var izdarīt tikai mediji.
– Kādus uztveres stereotipus tiražē mediji?
– Es nevaru kvalitatīvi runāt ne par tradicionālajiem, ne netradicionālajiem medijiem. Es tos nelasu regulāri.
– Manā uztverē mediji vairs nav tik daudz neitrāls situācijas vērtētājs, cik noskaņojumu reflektētājs.
– Ja tu gribi tirgus sabiedrībā dabūt tirāžu, tev vienkārši jāseko tai.
– Bet man šķiet aplam, ja mediju manipulācijas sāk noteikt pat formālās politiskās elites veidošanos. Kadru politiku, formālo līderu izvēli… Vai esošā izvēle jūs apmierina?
– Ja jūs pie formāliem līderiem skaitāt arī ministrus, tad iepriekšējā valdība bija raksturīga ar to, ka vairāk nekā puse no MK locekļiem nebija gājuši cauri tam sietam, kas saucas vēlēšanas. Līdz ar to formālās elites veidošanas process bija krietni sliktāks nekā līdz tam. Ja kritērijs ir politiskās elites veidošana caur vēlēšanām, tad iepriekšējā valdībā tas nebija spēkā. Ceru, ka tas būs spēkā nākamajā.
– Es pirmajā vietā liktu intelektuālo eliti. Tai būtu jānosaka politikas pasūtījums.
– Jā, bet caur virkni instrumentu. To, kā mēs secinām, pietrūkst. Jo, ja tev nav nopietna finansējuma pētniecībai, tu nevari nonākt pie secinājumiem. Latvijā nav nevienas ekonomikas domnīcas. Vai ir kādi nopietni politikas pētījumi? Šaubos. Vai ir nopietns finansējums plānošanai? Utt.
Mēs runājam par kompetentu politiku, kuru tu vari veidot tikai tad, ja tev ir ticami dati, no kuriem taisīt ticamus secinājumus. Mums tādu nav. Un tas noved pie kaut kādas degradācijas.
Pilna intervija lasāma šīs dienas Neatkarīgajā.