Saruna ar LU profesoru, Latvijas Zinātņu akadēmijas akadēmiķi, demogrāfu Pēteri Zvidriņu par to, cik reālas ir pesimistiskās prognozes par latviešu izmiršanu, par bērnu radīšanas prestižu sabiedrībā un valsts pagaidām vēl pasīvo demogrāfisko politiku.
– Nesen sabiedrību satrauca ziņa, ka Latvijas iedzīvotāju skaits nokrities zem psiholoģiski nozīmīgās – 2 miljonu robežas. Taču tas nav nekas nebijis. 1897. gada cariskās Krievijas tautas skaitīšanā mūsdienu Latvijas teritorijā iedzīvotāju skaits arī bija zem 2 miljoniem. Tāpat pirms Otrā pasaules kara Latvijas iedzīvotāju skaits nepārsniedza divus miljonus. Tikai 1956. gadā Latvijas iedzīvotāju skaits pārsniedza 2 miljonu atzīmi. Varbūt nav īpaši par ko satraukties, un gan šis skaits atkal pieaugs?
– Visi šie rādītāji ir jāskatās dinamikā! Tādi tie skaitļi ir bijuši, bet atcerēsimies, ka pasaulē iedzīvotāju skaits pirmo miljardu sasniedza tikai 1802. – 1803. gadā. Šobrīd to ir vairāk nekā 7 miljardi. Depopulācija kā tāda ir samērā jauna parādība. Astoņdesmito gadu beigās Latvijā iedzīvotāju skaits bija gandrīz 2,7 miljoni. Rīgā tas bija pietuvojies vienam miljonam. Atceros, kad arhitekta Gunāra Asara vadībā gatavojām Rīgas pilsētas ģenerālo plānu, mūsu (statistiķu–demogrāfu) prognozes bija, ka 2000. gadā Rīgas iedzīvotāju skaits nedaudz pārsniegs vienu miljonu. Tagad Rīgā, pēc Centrālās statistikas pārvaldes datiem, iedzīvotāju skaits ir mazāks nekā 650 tūkstoši. Latvijas iedzīvotāju skaits tikai ceturtdaļgadsimta laikā ir samazinājies par 700 tūkstošiem cilvēku. Tikai ceturtdaļgadsimta laikā. Tāds iedzīvotāju skaita kritums bez kaut kādas karadarbības vai epidēmijām ir visai neierasta lieta.
– Vai ir pamats cerēt, ka dzimstības tendences mainīsies un iedzīvotāju skaita lejupkrītošā līkne mainīsies uz augšu?
– Vēsturiski īsā laikā iedzīvotāju skaits par 700 tūkstošiem ir samazinājies. Tam par iemeslu ir vairāki faktori. Visus neatkarības gadus dzimušo skaits ir bijis mazāks nekā mirušo skaits. Nomirst vairāk nekā piedzimst. Otrs faktors – negatīvs migrācijas saldo. Izbrauc vairāk nekā iebrauc. Ir valstis, piemēram, Vācija, kur dabiskais pieaugums arī ir tuvs nullei, toties tur ir pozitīvs migrācijas saldo. Arī Igaunijai mirstības un dzimstības rādītāji ir ļoti tuvi un migrācijas saldo nav tik izteikti negatīvs. Pēc iedzīvotāju skaita sarukuma pēdējos divdesmit gados Latvija ir pasaulē pirmajās vietās. Atbildot uz jautājumu par perspektīvu, jāpiekrīt alarmistiem, kas ceļ trauksmi, jo situācija ir slikta arī tāpēc, ka ir neiepriecinoša iedzīvotāju dzimumu un vecuma struktūra. Palielinās vecu cilvēku un samazinās bērnu īpatsvars, turklāt struktūra ir viļņveidīga. Skolu beidzēju skaits ir neliels, studentu skaits samazinās. Tas saistās ar to, ka pirms 18 – 20 gadiem samazinājās dzimstība un dzima mazāk bērnu nekā pirms 25 gadiem. Šis samazinājums turpināsies, jo to skaits, kuri ir vēl jaunāki, ir vēl mazāks. Līdz ar to augstskolas ir satrauktas, arī darba devēji, jo darbaspējīgā vecuma grupā vairs neienāk tik daudz cilvēku.
– Latvijā ir liels mirušo pārsvars pār jaundzimušajiem, bet Igaunijā abi šie rādītāji ir gandrīz līdzsvarojušies.
– Aizpagājušajā gadā piedzimušo skaits Igaunijā pat pārsniedza mirušo skaitu. Tas bija vienu gadu, un tagad atkal rādītāji ir ļoti līdzīgi.
– Kāpēc igauņiem situācija ir būtiski labāka?
– Draudzība ar Somiju un Skandināviju kopumā viņiem dod daudzus labumus. Kaut vai darba iespēju ziņā. Viņi brauc uz turieni strādāt un atgriežas mājās nedēļas nogalēs. Saikne nepārtrūkst. Līdz ar to arī emigrācija ir mazāka. Stipri mazāka. Otrs iemesls ir viņu sasniegumi labklājības jomā. Viņiem ir lielāks iekšzemes kopprodukts uz vienu iedzīvotāju, un arī pēc citiem labklājības rādītājiem viņi atrodas augstākās vietās. Nedrīkst aizmirst arī etnisko sastāvu. Jau izsenis mums etniskā aina ir raibāka, un, kā rāda pētījumi, dzimstība pamattautībai gan Latvijā, gan Igaunijā un Lietuvā ir nedaudz lielāka nekā slāvu izcelsmes iedzīvotājiem. Daļēji tas izskaidrojams ar lielāku dzimstību lauku rajonos, kur ir lielāks pamattautības īpatsvars, bet ir arī pētījumi, kuri rāda, ka pat vienā apdzīvotā vietā latviešiem dzimstība ir augstāka nekā slāvu tautības pārstāvjiem. Tas izskaidrojams ar to, ka iebraucējiem lielāka prioritāte ir darba panākumi vai, vienkārši runājot, viņi ir egoistiskāki nekā tie, kas dzīvo savā etniskajā dzimtenē. Tiem, kurus nosacīti sauksim par imigrantiem, vērtību skalā bērni un ģimene nav tik lielā vērtē.
– Astoņdesmito gadu beigās, deviņdesmito gadu sākumā trīs bērni bija diezgan daudziem un sabiedrībā šāda ģimene neizraisīja izbrīnu. Taču septiņdesmitajos gados, norma bija viens, augstākais – divi bērni. Arī sabiedrībā pieņemtais «normālais» bērnu skaits ļoti ietekmē kopējo dzimstības līmeni.
– No 1988. gada, kad dzimstība Latvijā bija visaugstākā, tā kritās 12 gadus pēc kārtas. Tik straujš kritums pasaulē nekur citur nav novērots. Izņemot bijušo Vācijas Demokrātisko Republiku, kur pēc Vācijas apvienošanās bija tikpat straujš dzimstības samazinājums. Šie dzimstības kritumi saistās ar politikas maiņu. Padomju laikā Latvijā dzimstības politika bija pronatalistiska. Tas ir, dzimstību veicinoša. Tajā laikā tika pieņemti speciāli lēmumi, kuros skaidri nosprausts mērķis – palielināt dzimstību. Kad no komandekonomikas pārgājām uz tirgus ekonomiku, šie dzimstību veicinošie mehānismi pārstāja darboties. Valdības līmenī tika atzīts, ka bērnu dzimstība, ģimenes lietas ir privātas lietas un valstij tur nav ko iejaukties. Pamazām tika likvidētas pirmskolas bērnu iestādes, un padomju laikos iedibinātā pabalstu sistēma sagruva. Tikai 1995. gadā valdība pieņēma lēmumu, ka nepieciešams no jauna izstrādāt dzimstības veicināšanas programmu. Diemžēl sākās banku krīze, bankroti, un zinātniekiem pateica, ka dzimstības politiku tie ņem pārāk plaši un tādā mērogā tam nav nepieciešamā finansējuma.
– Ja 1995. gadā gribēja izstrādāt šo dzimstības veicināšanas programmu, bet no tās nekas nesanāca, tad, kurā brīdī valsts politikas līmenī beidzot saprata, ka kaut kas jādara? Vai sapratne ir radusies un vispār varam runāt par kādu nopietnu demogrāfiskā atbalsta politiku?
– Padomju laikā demogrāfiskā politika bija aktīva un dzimstību veicinoša. Neatkarības gados mēģinājumi uzlabot demogrāfisko situāciju bija, taču apstākļi jau bija citi, un šim nolūkam piešķirtie līdzekļi bija ļoti ierobežoti. Vienlaikus deviņdesmitajos gados ļoti strauji pieauga mirstība. Deviņdesmito gadu vidū mūža ilgums vīriešiem Latvijā noslīdēja līdz 60,7 gadiem. Kopš 1993. gada demogrāfiskā politika Latvijā ir bijusi pasīva, un tā ir pasīva joprojām. Pirms trijiem gadiem izveidoja demogrāfijas lietu padomi, un savulaik bija arī Ģimenes un bērnu lietu ministrija ar 80 darbiniekiem, kuri katru dienu domāja par šīm problēmām, bet tad sākās krīze, līdzekļu ekonomija, un šo ministriju likvidēja. Mēģinājumi kaut ko darīt ir bijuši, bet šo politiku nevaram uzskatīt par aktīvu. Par ģimenes atbalsta pabalstiem cilvēki smejas. Jaunajās mērvienībās tie ir 11,38 eiro par vienu bērnu. Šāds pabalsta apjoms nekādi nevar stimulēt lielāku bērnu skaitu ģimenēs.
– Bet ir vairāki citi pabalsti.
– Jā, kopā mums ir sešu veidu pabalsti. Maternitātes pabalsts pirms un pēc dzemdībām, paternitātes pabalsts, ko saņem tēvi 10 dienas pēc bērna piedzimšanas. Bērna piedzimšanas vienreizējais pabalsts 421 eiro un bērnu kopšanas pabalsts līdz 1,5 vai diviem gadiem, vecāku pabalsts līdz vienam gadam (pērn vidēji 470 eiro mēnesī). Šie pabalsti tika ieviesti laikā, kad mums bija Ģimenes lietu ministrija, un tad dzimstības līkne pamazām gāja uz augšu. Kad uznāca krīze, šī līkne atkal aizgāja uz leju. Tas liecina, ka materiālie stimuli un vispārējā labklājība dzimstību ietekmē visai tieši. Pēdējos divos gados, uzlabojoties vispārējai ekonomiskajai situācijai, dzimstības rādītāji atkal uzlabojas. Diemžēl – nesasniedzot iepriekšējos rādītājus.
– Daļa sabiedrības uzskata, ka pabalstu apjoms neietekmējot dzimstību, jo ne jau pabalstu dēļ vecāki izlemj par bērna laišanu pasaulē. Kā arguments tiek minēts fakts, ka daudzās trūcīgās valstīs bez jebkādiem pabalstiem ir liela dzimstība, un tiek izdarīts secinājums – labklājībai ar dzimstību nav korelācijas.
– Ja kāda valsts, tauta, sabiedrība ir īstenojusi demogrāfisko pāreju (revolūciju) no augstas dzimstības un mirstības uz zemu dzimstību un mirstību, tad mainīt šo procesu ir ārkārtīgi grūti. Pasaules demogrāfi dažādos kongresos un citās apspriedēs ir nonākuši pie slēdziena, ka ar aktīvu demogrāfisko politiku var ietekmēt dzimstības līmeni apmēram 15% apmērā. Materiālās dabas stimuli ir tikai viens no šīs kopējās politikas elementiem. Svarīga ir, piemēram, iespēja atstāt bērnu aprūpē (bērnudārzos). Valsts budžeta izdevumi ģimenēm ar bērniem 2011. gadā bija 1,1%. 2000. gadā šis rādītājs bija pat nedaudz lielāks – 1,5%. Tas nozīmē, ka nekādu lielu izmaiņu valsts demogrāfiskajā politikā nav. Vidēji OECD valstīs šis rādītājs ir 2,2%. Tātad divreiz lielāks. Francijā un Lielbritānijā vairāk nekā 3,5%. Turklāt viņiem šie procenti absolūtos skaitļos ir daudz smagāki, jo budžets ir daudz lielāks. Arī Ungārijai ģimenēm ar bērniem tiek tērēts vairāk nekā 3% no budžeta izdevumiem. Lietuvā šie rādītāji ir minimāli lielāki, Igaunijā jūtami lielāki. Tas nozīmē, ka Igaunijā demogrāfiskā politika ir daudz aktīvāka, un rezultāti ir jūtami.
– Bērnu skaitu lielā mērā nosaka bērnu radīšanas prestižs sabiedrībā. Materiālā stimulēšana dod vecākiem signālu, ka bērni ir sabiedrībai vajadzīgi, un, izšķiroties par bērnu laišanu pasaulē, viņi izdara pozitīvu izvēli.
– Bērnu prestižu sabiedrībā var mērīt pēc aptaujās nosauktā ideālā bērnu skaita. Joprojām vēlamais bērnu skaits ģimenē nedaudz pārsniedz divus – 2,3 – 2,5. Tas liecina, ka cilvēkiem reproduktīvās ievirzes ir orientētas uz lielāku bērnu skaitu ģimenēs, nekā tas ir realitātē. Šī neatbilstība skaidrojama galvenokārt ar ģimeņu konkurences nosacījumiem. Pašu apstākļi tiek salīdzināti ar kaimiņu māju, mašīnu, saimniecību utt. un izdarīti secinājumi, ka vēl kādu bērnu nevaram atļauties. Tas noved pie diezgan būtiska laulībā stāšanās vecuma un bērnu dzimšanas vecuma pieauguma. Šobrīd vidējais bērnu dzimšanas vecums ir sasniedzis 29 gadus.
– Kā tas izskatās salīdzinājumā ar citām valstīm Eiropā?
– Zviedrijā šis rādītājs ir vēl par diviem gadiem lielāks, un arī Eiropā kopumā šis vecums pieaug, bet mums šis kāpums ir bijis ļoti straujš, un katru gadu vidējais bērnu piedzimšanas vecums Latvija palielinās.
– Demogrāfi Latvijā, izmantojot lineārās ekstrapolācijas metodes, zīmē līknes, pēc kurām 2050. gadā Latvijā būs 1,5 miljoni iedzīvotāju, bet 2080. gadā 1,2 miljoni. Gribētos cerēt, ka šāda ilgstoša, lineāra depopulācija nenotiks un kādā brīdī iestāsies demogrāfiskais lūzums. Kas šādu lūzumu varētu veicināt, un kad tas varētu iestāties?
– Bieži vien žurnālisti jautā – vai mēs izmirstam? Parasti atbildu – izmirstam, bet neizmirsim. Kāpēc ne? Tāpēc, ka pēc mums dzīvos paaudzes, kuras lielāku uzmanību pievērsīs demogrāfisko procesu regulēšanas un vadīšanas jautājumiem. Arvien lielāka kļūst sapratne, ka mēs paši varam regulēt un ietekmēt šos procesus. Proti, cilvēku uzvedību. Jau tagad ledus ir sakustējies, jo visi saprot, ka kaut kas jādara. Arī Latvijas Zinātņu akadēmija, kur ir dažādu specialitāšu zinātnieki, pieņēmusi lēmumu, ka ir jāaktivizē demogrāfiskā politika un īpaša uzmanība jāvelta ģimenes vērtībām un ģimenes lomas palielināšanai. Tas nozīmē, ka stāvoklis ir ļoti nopietns un jārada reāli priekšnoteikumi demogrāfiskās situācijas kardinālai uzlabošanai, lai nebūtu jāpauž bažas par latviešu nācijas ilgtspējīgu pastāvēšanu. Ja mums nebūtu svarīgs tieši latviešu izdzīvošanas jautājums, tad pasaulē kopumā liela satraukuma par cilvēces izdzīvošanu nav.
– Arī Latvijā galvenais arguments pret aktīvāku demogrāfisko politiku ir tieši šis – pasaulē lielāks drauds ir pārapdzīvotība nekā depopulācija.
– Pasaulē patiešām turpinās demogrāfiskais sprādziens, bet Baltijā iedzīvotāju sarukums ir vērojams visās valstīs un starp visiem etnosiem. Kas attiecas uz Latviju, latviešu etnosam iedzīvotāju samazinājums nav bijis vislielākais, jo krieviem tas ir bijis vēl lielāks. Baltijā visvairāk krities ir lietuviešu skaits, jo viņiem ir bijusi vislielākā emigrācija. Kopš 1989. gada lietuviešu skaits ir samazinājies par 12%. Latviešu skaits tikai par 7,6%, igauņu skaits par 6,5%. Etnisko latviešu skaits 1989. gadā bija 1,4 miljoni, bet tagad nepilni 1,3 miljoni. Var jau teikt, ka tik briesmīgi nav, bet latviešu skaita samazināšanās bremzē kultūras līmeņa celšanos, jo arvien mazāk ir to, kuri raksta un lasa latviešu valodā, arvien neizdevīgāk ir izdot grāmatas, tai skaitā zinātniskās, arvien mazāk cilvēku apmeklē kultūras pasākumus un daudz ko citu.
– Viens no latviešu skaita palielināšanas veidiem ir asimilācija jauktajās ģimenēs.
– Asimilācija tiešām notika, un līdz šim jauktajās ģimenēs vairums bērnu gāja latviešu skolās un sevi identificēja kā latviešus. Tāpēc arī šis kritums absolūtajos skaitļos, par kuru nupat runājām, nav tik liels. Tomēr latviešu skaits samazinās, kaut latviešu īpatsvars valsī pieaug. 1989. gadā latviešu īpatsvars bija 52%, bet tagad jau 62%.
– Kādu prognozējat demogrāfisko situāciju Latvijā 2050. gadā?
– Tagad mēs varam pārbaudīt tās demogrāfiskās prognozes, kuras veicām pirms gadiem desmit. Neliels demogrāfiskais pacēlums treknajos gados un sekojošais iekritiens krīzes gados mūsu prognozes attiecībā uz demogrāfisko procesu intensitāti (dzimstību, mirstību utt.) daudz nemainīja. Taču tautas skaitīšana fiksēja mazāku iedzīvotāju skaitu nekā līdz šim tika uzskatīts. Tas nozīmē, ka tās absolūto skaitļu prognozes, kuras izteicām toreiz, bija balstītas uz kļūdainiem bāzes rādītājiem. Es prognozēju, ka dzimstība turpinās pamazām pieaugt, mirstības intensitāte samazināsies un mūža ilgums pieaugs. Vīriešiem mūža ilgums pieaugs straujāk nekā sievietēm, jo tas atrāvums 10 – 11 gadi bija pārāk liels. Kas attiecas uz migrāciju, vēl gadus desmit mēs būsim mīnusos, bet tie ies mazumā, un tad imigrācija jau būs plusos. Līdz ar to iedzīvotāju skaita samazināšanās tempi samazināsies. Tie 1,7 – 1,8 miljoni iedzīvotāji Latvijā 2050. gadā, kas bija prognozēti pirms desmit gadiem, paliek spēkā. Mīnus 50 tūkstoši, kas bija ņemti par pamatu kļūdainajiem bāzes rādītājiem 2003. gadā, kad stājāmies ES. Runām par to, ka Latvijas iedzīvotāju skaits varētu sarukt līdz vienam miljonam, nav pamata.
Zem foto:
LATVIEŠU IZDZĪVOŠANAS JAUTĀJUMS. Pēteris Zvidriņš: [Stāvoklis ir ļoti nopietns, un jārada reāli priekšnoteikumi demogrāfiskās situācijas kardinālai uzlabošanai, lai nebūtu jāpauž bažas par latviešu nācijas ilgtspējīgu pastāvēšanu. Ja mums nebūtu svarīgs tieši latviešu izdzīvošanas jautājums, tad pasaulē kopumā liela satraukuma par cilvēces izdzīvošanu nav.»
Pētera Zvidriņa atziņas:
Latvijas iedzīvotāju skaits tikai ceturtdaļgadsimta laikā ir samazinājies par 700 tūkstošiem cilvēku. Tikai ceturtdaļgadsimta laikā. Tāds iedzīvotāju skaita kritums bez kaut kādas karadarbības vai epidēmijām ir visai neierasta lieta.
Kopš 1993. gada demogrāfiskā politika Latvijā ir bijusi pasīva, un tā ir pasīva joprojām.
Prognozēju, ka dzimstība turpinās pamazām pieaugt, mirstības intensitāte samazināsies un mūža ilgums pieaugs.
Kas attiecas uz migrāciju, tad vēl gadus desmit mēs būsim mīnusos, bet tie ies mazumā, un tad imigrācija jau būs plusos.
Runām, ka Latvijas iedzīvotāju skaits var sarukt līdz vienam miljonam, nav pamata.